Audiatur et altera pars: Tucker Carlson interviewt Wladimir Putin

Es hätte interessant werden können. Doch Interviewer Carlson war heillos überfordert. Und Putin hielt einen weltfremden Geschichtsmonolog. Am besten, man ignoriert das Interview einfach – mein Kommentar für die@Tagesschau

Und Lauterbach plappert nach:

Tucker Carlson soll zensiert, sanktioniert und sogar mit einem Reiseverbot in die EU belegt werden, fordern einige Extremisten im EU-Parlament, wie der einer FDP-Schwesterpartei zugehörende Guy Verhofstadt

„Da Putin ein Kriegsverbrecher ist und die EU alle sanktioniert, die ihn dabei unterstützen, erscheint es logisch, dass der Auswärtige Dienst auch seinen Fall untersucht“

diktierte er den Reportern in den Block „, sagte Guy Verhofstadt, ein derzeitiges Mitglied des Europäischen Parlaments gegenüber Newsweek.

„Zuallererst sollte man bedenken, dass Putin nicht nur Präsident eines Aggressorlandes ist, sondern auch vom Internationalen Strafgerichtshof gesucht wird und des Völkermordes und der Kriegsverbrechen angeklagt ist“,

sagte der Europaabgeordnete Urmas Paet, der früher Außenminister Estlands war, zur selben Zeitung.

„Für eine solche Propaganda für ein kriminelles Regime kann man auf der Liste der Sanktionen landen. Das betrifft vor allem das Einreiseverbot in EU-Länder.“

Da fragt man sich, wer denn später einmal mit Putin verhandeln wird, denn früher oder später wird man nicht umhin kommen, mit Putin zu verhandeln? Im Übrigen sei folgende Grundkategorie der US-amerikanischen Geostrategie in Erinnerung gerufen: 

Es ist an der Zeit, die Rede des Stratfor-Gründers George Friedman beim Chicago Council on Global Affairs am 04.02.2015 mit den aktuellen Ereignissen abzugleichen – insbesondere auch vor dem Hintergrund des Interviews, das Tucker Carlson mit Wladimir Putin geführt hat.

Dieser… pic.twitter.com/q2vOBvS5tW

— SaM (@nightglow98) February 10, 2024

.

Das Interview, darunter das Transkript:

Wir haben die Passagen, in denen es um Deutschland geht, fett markiert:

Herr Präsident, ich danke Ihnen. Am 22. Februar 2022 wandten Sie sich in einer landesweiten Ansprache an Ihr Land, als der Konflikt in der Ukraine begann, und Sie sagten, dass Sie handelten, weil Sie zu dem Schluss gekommen waren, dass die Vereinigten Staaten über die NATO einen, ich zitiere, Überraschungsangriff auf unser Land starten könnten, und in amerikanischen Ohren klingt das paranoid. Sagen Sie uns, warum Sie glauben, dass die Vereinigten Staaten Russland aus heiterem Himmel angreifen könnten. Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen?

Wladimir Putin: Es ist nicht so, dass Amerika, die Vereinigten Staaten einen Überraschungsangriff auf Russland starten würden. Das habe ich nicht gesagt. Ist das hier eine Talkshow oder ein ernsthaftes Gespräch?

Tucker: Hier ist das Zitat. Ich danke Ihnen. Es ist ein formidables ernstes Gespräch.

Wladimir Putin: Denn Ihre Grundausbildung ist in Geschichte, soweit ich weiß.

Tucker: Ja.

Wladimir Putin: Wenn es Ihnen also nichts ausmacht, werde ich mir nur 30 Sekunden oder eine Minute Zeit nehmen, um Ihnen einen kurzen Hinweis auf die Geschichte zu geben, um Ihnen einen kleinen historischen Hintergrund zu vermitteln.

Tucker: Bitte.

Wladimir Putin: Schauen wir uns an, woher unsere Beziehung zur Ukraine stammt. Woher kam die Ukraine? Der russische Staat begann sich als zentralisierte Staatlichkeit zu formieren. Das Jahr 862 gilt als das Jahr der Gründung des russischen Staates. Damals luden die Bürger von Nowgorod einen jungfräulichen Fürsten Rurik aus Skandinavien ein, um zu regieren. Im Jahr 1862 feierte Russland das 1000-jährige Bestehen seiner Staatlichkeit. Und in Nowgorod gibt es eine Gedenkstätte, die dem 1000-jährigen Bestehen des Landes gewidmet ist. Im Jahr 882 wurde Ruriks Nachfolger, Fürst Oleg, der eigentlich die Rolle des Regenten bei Ruriks jungem Sohn spielte. Da Rurik zu diesem Zeitpunkt bereits gestorben war, kam er nach Kiew. Er verdrängte zwei Brüder, die offenbar einst Mitglieder von Ruriks Truppe gewesen waren. So begann sich Russland mit zwei Machtzentren zu entwickeln: Kiew und Nowgorod. Das nächste wichtige Datum in der Geschichte Russlands war 988, als Fürst Wladimir, der Urenkel Ruriks, Russland taufte und die Orthodoxie bzw. das östliche Christentum annahm. Von diesem Zeitpunkt an begann der zentralisierte russische Staat zu erstarken. Und warum? Wegen des einheitlichen Territoriums. Integrierte wirtschaftliche Bindungen. Ein und dieselbe Sprache. Und nach der Taufe Russlands, dem gleichen Glauben und der Herrschaft des Fürsten, begann der zentralisierte russische Staat Gestalt anzunehmen. Im Mittelalter führte Fürst Jaroslaw der Weise die Reihenfolge der Thronfolge ein. Doch nach seinem Tod wurde sie aus verschiedenen Gründen kompliziert. Der Thron wurde nicht direkt vom Vater auf den ältesten Sohn übertragen, sondern vom verstorbenen Fürsten auf seinen Bruder. Dann an seine Söhne in verschiedenen Linien. All dies führte zu einer Zersplitterung und dem Ende der Rus als einheitlichem Staat. Daran war nichts Besonderes. Das Gleiche geschah damals in Europa. Aber der zersplitterte russische Staat wurde eine leichte Beute für das Reich, das zuvor von Dschingis Khan gegründet worden war. Seine Nachfolger, namentlich Batu Khan, plünderten und zerstörten fast alle Städte. Der südliche Teil, zu dem übrigens auch Kiew und einige andere Städte gehörten, verlor einfach seine Unabhängigkeit. Die nördlichen Städte hingegen bewahrten einen Teil ihrer Souveränität. Sie mussten zwar Tribut an die Horde zahlen, aber sie konnten einen Teil ihrer Souveränität bewahren. Und dann begann sich ein einheitlicher russischer Staat zu bilden, dessen Zentrum in Moskau lag. Der südliche Teil der russischen Länder, einschließlich Kiews, begann sich allmählich einem anderen Magneten zuzuwenden, dem Zentrum, das sich in Europa herausbildete. Es handelte sich um das Großfürstentum Litauen, das sogar als Litauisch-Russisches Herzogtum bezeichnet wurde, weil die Russen einen bedeutenden Teil der Bevölkerung ausmachten. Sie sprachen die alte russische Sprache und waren orthodox. Aber dann kam es zu einer Vereinigung, der Vereinigung des Großfürstentums Litauen mit dem Königreich Polen. Ein paar Jahre später. Eine weitere Union wurde unterzeichnet, aber diesmal schon im religiösen Bereich: Einige der orthodoxen Priester wurden dem Papst unterstellt. So wurden diese Gebiete Teil des polnisch-litauischen Staates. Jahrzehntelang bemühten sich die Polen um die Kolonisierung dieses Teils der Bevölkerung. Sie führten dort eine Sprache ein und versuchten, die Idee zu verankern, dass diese Bevölkerung nicht wirklich Russen waren, sondern Ukrainer, weil sie am Rande lebten. Ursprünglich bedeutete das Wort Ukrainer, dass die Person am Rande des Staates lebte oder im Grenzschutzdienst tätig war. Es bedeutete keine bestimmte ethnische Gruppe. Die Polen versuchten also auf jede erdenkliche Weise, diesen Teil der russischen Gebiete zu kolonisieren und behandelten ihn ziemlich hart, um nicht zu sagen grausam, was dazu führte, dass dieser Teil der russischen Gebiete begann, für seine Rechte zu kämpfen. Sie schrieben Briefe nach Warschau, in denen sie forderten, dass ihre Rechte beachtet und die Menschen hierher geschickt werden, auch nach Kiew.

Tucker: Ich bitte um Verzeihung. Könnten Sie uns sagen, in welchem Zeitraum – ich weiß nicht mehr, wo in der Geschichte – wir uns bei der polnischen Unterdrückung der Ukraine befinden?

Wladimir Putin: Es war im 13. Jahrhundert. Ich werde Ihnen später erzählen, was passiert ist. Und ich werde die Daten nennen, damit es keine Verwirrung gibt. Und zwar im Jahr 1654, sogar etwas früher in diesem Jahr. Die Leute, die die Autorität über diesen Teil des russischen Landes innehatten, wandten sich an Krieg, ich wiederhole, sie forderten, dass sie sie an Herrscher russischer Herkunft und orthodoxen Glaubens schicken sollten. Aber Warschau antwortete ihnen nicht und lehnte ihre Forderungen ab, sie wandten sich an Moskau, so dass Moskau sie abholte. Damit Sie nicht denken, ich würde Dinge erfinden. Ich werde Ihnen diese Dokumente geben.

Tucker: Nun, ich, es hört sich nicht so an, als würden Sie etwas erfinden. Und ich bin mir nicht sicher, warum es für das, was vor zwei Jahren passiert ist, relevant ist.

Wladimir Putin: Aber trotzdem, das sind Dokumente aus den Archiven. Kopien. Hier sind die Briefe von Bohdan Chmelnyzky, dem Mann, der damals die Macht in diesem Teil der russischen Länder, der heute Ukraine heißt, innehatte. Er schrieb nach Warschau und forderte, dass ihre Rechte gewahrt werden. Nachdem ihm dies verweigert wurde, schrieb er Briefe an Moskau. Er bat darum, sie unter die starke Hand des Moskauer Zaren zu nehmen. Von diesen Dokumenten gibt es Kopien. Ich überlasse sie Ihrem guten Gedächtnis. Es gibt eine Übersetzung ins Russische. Sie können sie später ins Englische übersetzen. Aber Russland war nicht bereit, sie sofort aufzunehmen, da es davon ausging, dass der Krieg mit Polen beginnen würde. Dennoch beschloss 1654 die russische Versammlung der obersten Geistlichen und Großgrundbesitzer unter dem Vorsitz des Zaren, die die Macht des alten russischen Staates repräsentierte, einen Teil der alten russischen Gebiete in das Moskauer Königreich aufzunehmen. Wie erwartet, begann der Krieg mit Polen. Er dauerte 13 Jahre, und 1654 wurde ein Waffenstillstand geschlossen. Und 32 Jahre später wurde, glaube ich, ein Friedensvertrag mit Polen unterzeichnet, den sie als ewigen Frieden bezeichneten. Und diese Gebiete, das gesamte linke Ufer des Dnjepr, einschließlich Kiew, gingen an Russland. Und das gesamte rechte Dnjepr-Ufer blieb in Polen. Unter der Herrschaft von Katharina der Großen beanspruchte Russland all seine historischen Gebiete, einschließlich des Südens und Westens, was bis zur Revolution andauerte. Vor dem Ersten Weltkrieg stützte sich der österreichische Generalstab auf die Ideen der Ukrainisierung und begann, die Ideen der Ukraine und der Ukrainisierung aktiv zu fördern. Das Motiv dafür war offensichtlich. Kurz vor dem Ersten Weltkrieg wollte man den potenziellen Feind schwächen und sich günstige Bedingungen im Grenzgebiet sichern. So begann der österreichische Generalstab die in Polen entstandene Idee zu propagieren, dass die in diesem Gebiet lebenden Menschen angeblich keine echten Russen seien, sondern einer besonderen ethnischen Gruppe, den Ukrainern, angehörten. Bereits im 19. Jahrhundert gab es Theoretiker, die die Unabhängigkeit der Ukraine forderten. Sie alle forderten jedoch, dass die Ukraine ein sehr gutes Verhältnis zu Russland haben sollte. Darauf beharrten sie. Nach der Revolution von 1917 strebten die Bolschewiki die Wiederherstellung der Staatlichkeit an, und der Bürgerkrieg begann, einschließlich der Feindseligkeiten mit Polen. Im Jahr 1921 wurde der Frieden mit Polen verkündet. Im Rahmen dieses Vertrags wurde das rechte Ufer des Dnjepr wieder an Polen zurückgegeben. Im Jahr 1939, nachdem Polen mit Hitler kollaboriert hatte. Es hat mit Hitler kollaboriert, nein, Hitler hat Polen Frieden und einen Freundschaftsvertrag angeboten. Ein Bündnis mit der Forderung, dass Polen im Gegenzug den so genannten Danziger Korridor an Deutschland zurückgibt, der den größten Teil Deutschlands mit Ostpreußen und Königsberg verband. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde dieses Gebiet an Polen abgetreten. Und anstelle von Danzig entstand die Stadt Gdasnk. Hitler forderte sie auf, es gütlich abzugeben, aber sie weigerten sich. Natürlich kollaborierten sie trotzdem mit Hitler und beteiligten sich gemeinsam an der Aufteilung der Tschechoslowakei.

Tucker: Aber darf ich fragen, Sie argumentieren, dass die Ukraine, sicherlich Teile der Ukraine, die Ostukraine, in Wirklichkeit seit Hunderten von Jahren zu Russland gehört. Warum haben Sie es sich nicht einfach genommen, als Sie vor 24 Jahren Präsident wurden? Sie haben Atomwaffen. Sie haben keine. Es ist eigentlich Ihr Land. Warum haben Sie so lange gewartet?

Wladimir Putin: Ich werde es Ihnen sagen, ich komme deswegen. Dieses Briefing ist bald zu Ende. Es mag langweilig sein, aber es erklärt viele Dinge.

Tucker: Es ist nicht langweilig. Ich bin mir nur nicht sicher, inwiefern es relevant ist.

Wladimir Putin: Gut, gut. Ich freue mich sehr, dass Sie das zu schätzen wissen. Ich danke Ihnen. Vor dem 2. Weltkrieg hat Polen also mit Hitler kollaboriert. Und obwohl es den Forderungen Hitlers nicht nachgab, beteiligte es sich zusammen mit Hitler an der Teilung der Tschechoslowakei, da die Polen den Danziger Korridor nicht an Deutschland abtraten und zu weit gingen, indem sie Hitler dazu brachten, den Zweiten Weltkrieg mit einem Angriff auf sie zu beginnen. Warum begann der Krieg ausgerechnet gegen Polen am 1. September 1939? Polen erwies sich als kompromisslos, und Hitler hatte nichts anderes zu tun, als seine Pläne mit Polen in die Tat umzusetzen. Sobieski. Übrigens hat sich die UdSSR – ich habe einige Archivdokumente gelesen – sehr ehrlich verhalten und Polen um die Erlaubnis gebeten, ihre Truppen durch polnisches Gebiet zu schicken, um der Tschechoslowakei zu helfen. Aber der damalige polnische Außenminister sagte, wenn die sowjetischen Flugzeuge über Polen fliegen würden, würden sie über dem polnischen Territorium abgeschossen werden. Aber das spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass der Krieg begann und Polen der Politik zum Opfer fiel, die es gegen die Tschechoslowakei betrieben hatte. Im Rahmen des bekannten Molotow-Ribbentrop-Pakts sollte ein Teil des Territoriums, einschließlich der Westukraine, an Russland abgetreten werden, so dass Russland, das damals UdSSR genannt wurde, seine historischen Gebiete zurückerhielt. Nach dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg, wie wir den 2. Weltkrieg nennen, wurden all diese Gebiete schließlich als zu Russland, zur UdSSR gehörend, verankert. Polen erhielt, offenbar als Entschädigung, die Gebiete, die ursprünglich deutsch gewesen waren. Die östlichen Teile von Deutschland. Das sind jetzt die westlichen Gebiete Polens. Natürlich erhielt Polen den Zugang zur Ostsee und zu Danzig zurück. Das wieder seinen polnischen Namen erhielt. So hat sich die Situation also entwickelt. Im Jahr 1922, als die UdSSR gegründet wurde, begannen die Bolschewiki mit dem Aufbau der UdSSR und gründeten die Sowjetukraine, die es vorher nicht gegeben hatte.

Tucker: Richtig.

Wladimir Putin: Stalin bestand darauf, dass diese Republiken als autonome Einheiten in die UdSSR aufgenommen werden. Aus irgendeinem unerklärlichen Grund bestand Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, darauf, dass sie das Recht haben, aus der UdSSR auszutreten. Und wiederum aus unbekannten Gründen übertrug er der neu gegründeten Sowjetrepublik Ukraine einen Teil der Ländereien mitsamt den dort lebenden Menschen, obwohl diese Ländereien nie Ukraine hießen, und dennoch wurden sie Teil dieser Sowjetrepublik Ukraine. Zu diesen Ländern gehörte die Schwarzmeerregion, die unter Katharina der Großen erhalten wurde und die keinerlei historische Verbindung zur Ukraine hatte. Selbst wenn wir bis ins Jahr 1654 zurückgehen, als diese Gebiete an das Russische Reich zurückgegeben wurden. Dieses Gebiet hatte die Größe von 3 bis 4 Regionen der heutigen Ukraine, ohne die Schwarzmeerregion. Das war völlig indiskutabel.

Tucker: Im Jahr 1654.

Wladimir Putin: Genau.

Tucker: Ich meine nur, Sie haben offensichtlich ein enzyklopädisches Wissen über diese Region. Aber warum haben Sie in den ersten 22 Jahren als Präsident nicht darauf hingewiesen, dass die Ukraine kein richtiges Land ist?

Wladimir Putin: Die Sowjetunion erhielt viele Gebiete, die nie zu ihr gehört hatten, darunter auch die Schwarzmeerregion. Als Russland diese Gebiete im Zuge der Russisch-Türkischen Kriege erhielt, wurden sie irgendwann als Neurussland oder anderes Russland bezeichnet. Aber das spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, die Ukraine auf diese Weise gegründet hat. Jahrzehntelang entwickelte sich die Ukrainische Sowjetrepublik als Teil der UdSSR. Und aus unbekannten Gründen waren die Bolschewiki wiederum mit der Ukrainisierung beschäftigt. Das lag nicht nur daran, dass die sowjetische Führung zu einem großen Teil aus Ukrainern bestand. Vielmehr lag es an der allgemeinen Politik der Indigenisierung, die die Sowjetunion betrieb. In anderen Sowjetrepubliken wurde das Gleiche getan. Dazu gehörte die Förderung von Nationalsprachen und Nationalkulturen, was im Prinzip nichts Schlechtes ist. Auf diese Weise entstand die sowjetische Ukraine. Nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt die Ukraine zusätzlich zu den Gebieten, die vor dem Krieg zu Polen gehört hatten, einen Teil der Gebiete, die zuvor zu Ungarn und Rumänien gehört hatten. Rumänien und Ungarn bekamen also einen Teil ihrer Ländereien weggenommen und der Sowjetukraine gegeben, und sie sind immer noch Teil der Ukraine. In diesem Sinne haben wir also allen Grund zu behaupten, dass die Ukraine ein künstlicher Staat ist, der nach Stalins Willen geformt wurde.

Tucker: Glauben Sie, dass Ungarn das Recht hat, sein Land von der Ukraine zurückzufordern, und dass andere Nationen das Recht haben, zu ihren Grenzen von 1654 zurückzukehren?

Wladimir Putin: Ich bin mir nicht sicher, ob sie zu ihren Grenzen von 1654 zurückkehren sollten. Aber in Anbetracht der Zeit Stalins, des so genannten Stalin-Regimes, unter dem es, wie viele behaupten, zu zahlreichen Menschenrechtsverletzungen und Verstößen gegen die Rechte anderer Staaten kam. Man kann sagen, dass sie ihr Land zurückfordern konnten, obwohl sie kein Recht dazu hatten. Das ist zumindest verständlich.

Tucker: Haben Sie Viktor Orban gesagt, dass er einen Teil der Ukraine haben kann?

Wladimir Putin: Niemals. Ich habe es ihm nie gesagt. Nicht ein einziges Mal. Wir haben nicht einmal ein Gespräch darüber geführt. Aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Ungarn, die dort leben, in ihr historisches Land zurückkehren wollen. Außerdem möchte ich eine sehr interessante Geschichte mit Ihnen teilen. Ich schweife ab, es ist eine persönliche Geschichte. Irgendwann in den frühen 80er Jahren machte ich einen Roadtrip in einem Auto vom damaligen Leningrad durch die Sowjetunion über Kiew. Ich machte einen Zwischenstopp in Kiew und fuhr dann in die Westukraine. Ich fuhr in die Stadt Beregovoy und alle Namen der dortigen Städte und Dörfer waren auf Russisch und in der Sprache, die ich nicht verstand, auf Ungarisch, auf Russisch und auf Ungarisch. Nicht auf Ukrainisch, auf Russisch und auf Ungarisch. Ich fuhr durch eine Art Dorf, und da saßen Männer neben ihren Häusern, und sie trugen schwarze dreiteilige Anzüge und schwarze Zylinderhüte. Ich fragte, ob sie eine Art Entertainer seien. Man sagte mir, nein, das seien keine Unterhaltungskünstler, sondern Ungarn. Ich fragte: „Was machen die hier? Wie meinen Sie das? Dies ist ihr Land. Sie leben hier. Das war während der Sowjetzeit in den 1980er Jahren. Sie haben die ungarische Sprache, die ungarischen Namen und alle ihre Trachten bewahrt. Sie sind Ungarn und sie fühlen sich als Ungarn. Und natürlich, wenn es jetzt eine Verletzung gibt.

Tucker: Was das ist, und davon gibt es eine Menge, obwohl ich denke, dass viele Nationen über Siebenbürgen verärgert sind, wie Sie offensichtlich wissen. Aber viele Nationen fühlen sich durch die neu gezogenen Grenzen der Kriege des 20. Jahrhunderts und der Kriege, die tausend Jahre zurückreichen, frustriert, die Sie erwähnt haben. Aber Tatsache ist, dass Sie diesen Fall erst vor zwei Jahren, im Februar, öffentlich gemacht haben. Und in dem von Ihnen vorgetragenen Fall, den ich heute gelesen habe, erklären Sie sehr ausführlich, dass Sie sich vom Westen in der NATO physisch bedroht fühlten, einschließlich einer potenziellen nuklearen Bedrohung. Und das war es, was Sie dazu veranlasste, sich zu bewegen. Ist das eine angemessene Charakterisierung Ihrer Worte?

Wladimir Putin: Ich weiß, dass meine langen Reden wahrscheinlich nicht in das Genre des Interviews passen. Deshalb habe ich Sie zu Beginn gefragt, ob wir ein ernstes Gespräch oder eine Show führen werden. Sie sagten, ein ernstes Gespräch. Also haben Sie bitte Geduld mit mir. Wir kommen jetzt zu dem Punkt, an dem die Sowjetukraine gegründet wurde. Im Jahr 1991 brach die Sowjetunion zusammen, und alles, was Russland der Ukraine großzügig geschenkt hatte, wurde von Russland mitgerissen. Ich komme jetzt zu einem sehr wichtigen Punkt der heutigen Tagesordnung.

Tucker: Ich danke Ihnen.

Wladimir Putin: Der Zusammenbruch der Sowjetunion wurde ja praktisch von der russischen Führung eingeleitet. Ich weiß nicht, wovon sich die russische Führung damals hat leiten lassen, aber ich vermute, dass es mehrere Gründe gab, zu glauben, dass alles gut werden würde. Erstens glaube ich, dass die damalige russische Führung davon ausging, dass die Grundlagen der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine in einer gemeinsamen Sprache liegen. Mehr als 90 % der dortigen Bevölkerung sprachen Russisch. Familiäre Bindungen, jede dritte Person dort hatte irgendeine Art von familiären oder freundschaftlichen Bindungen. Eine gemeinsame Kultur. Schließlich die gemeinsame Geschichte, der gemeinsame Glaube, die jahrhundertelange Koexistenz mit einem einzigen Staat und die eng miteinander verflochtenen Volkswirtschaften. All dies war so grundlegend. Alle diese Elemente zusammen machen unsere guten Beziehungen unvermeidlich. Der zweite Punkt ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich möchte, dass Sie als amerikanischer Bürger und Ihre Zuschauer davon erfahren. Die frühere russische Führung ging davon aus, dass die Sowjetunion nicht mehr existiert und es daher keine ideologischen Trennlinien mehr gibt. Russland stimmte sogar freiwillig und proaktiv dem Zusammenbruch der Sowjetunion zu und glaubte, dass dies vom so genannten zivilisierten Westen als Einladung zur Zusammenarbeit und Assoziierung verstanden werden würde. Das ist es, was Russland sowohl von den Vereinigten Staaten als auch von diesem so genannten kollektiven Westen als Ganzes erwartet hat. Es gab kluge Leute, auch in Deutschland, Egon Bahr, ein bedeutender Politiker der Sozialdemokratischen Partei, der in seinen persönlichen Gesprächen mit der sowjetischen Führung am Rande des Zusammenbruchs der Sowjetunion darauf bestand, dass sie wussten, dass in Europa Sicherheitssysteme geschaffen werden sollten. Dem vereinigten Deutschland sollte geholfen werden, aber es sollte auch ein neues System geschaffen werden, das die Vereinigten Staaten, Kanada, Russland und andere mitteleuropäische Länder einschließt. Aber die NATO muss nicht erweitert werden. Das hat er auch gesagt. Wenn die NATO erweitert wird, wäre alles so wie zu Zeiten des Kalten Krieges, nur näher an den Grenzen Russlands. Das ist alles. Er war ein weiser alter Mann, aber niemand hörte auf ihn. Einmal wurde er sogar wütend. Wenn ihr nicht auf mich hört, so sagte er, setze ich nie wieder einen Fuß nach Moskau. Alles geschah genau so, wie er es gesagt hatte.

Tucker: Natürlich ist es wahr geworden. Und ich und Sie haben das schon oft erwähnt. Ich denke, das ist ein guter Punkt. Und viele in Amerika dachten, dass die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und dem Ende des Kalten Krieges in Ordnung sein würden, aber das Gegenteil ist eingetreten. Aber Sie haben nie erklärt, warum Sie glauben, dass das passiert ist, außer zu sagen, dass der Westen ein starkes Russland fürchtet. Aber wir haben ein starkes China, vor dem der Westen keine große Angst zu haben scheint. Was hat Ihrer Meinung nach die politischen Entscheidungsträger davon überzeugt, dass sie Russland zu Fall bringen müssen?

Wladimir Putin: Der Westen fürchtet ein starkes China mehr als ein starkes Russland, denn Russland hat 150 Millionen Menschen gewonnen, während China 1,5 Milliarden Einwohner hat. Und seine Wirtschaft wächst sprunghaft, um 5 % pro Jahr. Früher war es sogar noch mehr, aber das reicht China. Wie Bismarck einst sagte, sind die Potenziale das Wichtigste. Chinas Potenzial ist enorm. Es ist heute die größte Volkswirtschaft der Welt, gemessen an der Kaufkraftparität und der Größe der Wirtschaft. Es hat die Vereinigten Staaten bereits vor geraumer Zeit überholt und wächst rasant. Lassen Sie uns nicht darüber reden, wer vor wem Angst hat. Lassen Sie uns nicht in solchen Begriffen argumentieren. Und lassen wir uns von der Tatsache leiten, dass nach 1991, als Russland erwartete, in die brüderliche Familie der zivilisierten Nationen aufgenommen zu werden, nichts dergleichen geschah. Sie haben uns getäuscht. Ich meine nicht Sie persönlich, wenn ich von Ihnen spreche. Ich spreche natürlich von den Vereinigten Staaten. Das Versprechen lautete, dass die NATO nicht nach Osten expandieren würde. Aber das ist fünfmal geschehen. Es gab fünf Erweiterungswellen. Wir haben das alles toleriert. Wir haben versucht, sie zu überreden. Wir haben gesagt: Bitte nicht. Wir sind jetzt genauso bürgerlich wie ihr. Wir sind eine Marktwirtschaft und es gibt keine Macht der Kommunistischen Partei. Lasst uns verhandeln. Ich habe das übrigens auch schon einmal öffentlich gesagt. Es gab einen Moment, in dem eine gewisse Kluft zwischen uns zu wachsen begann. Davor kam Jelzin in die Vereinigten Staaten. Erinnern Sie sich, er sprach im Kongress und sagte die guten Worte: Gott segne Amerika. Alles, was er sagte, waren Signale: Lasst uns rein. Erinnern Sie sich an die Entwicklungen in Jugoslawien davor, Jelzin wurde mit Lob überschüttet. Sobald die Entwicklungen in Jugoslawien begannen, erhob er seine Stimme zur Unterstützung der Serben. Und wir konnten nicht anders, als unsere Stimme für die Serben zu erheben und sie zu verteidigen. Ich verstehe, dass dort komplexe Prozesse im Gange waren. Aber Russland konnte nicht umhin, seine Stimme zur Unterstützung der Serben zu erheben, denn die Serben sind auch ein besonderes und uns nahestehendes Volk, mit orthodoxer Kultur und so weiter. Es ist ein Volk, das seit Generationen so viel gelitten hat. Nun, wie auch immer. Wichtig ist, dass Jelzin seine Unterstützung zum Ausdruck gebracht hat. Was haben die Vereinigten Staaten getan? Unter Verletzung des Völkerrechts und der UN-Charta begannen sie mit der Bombardierung Belgrads. Es waren die Vereinigten Staaten, die den Geist aus der Flasche gelassen haben. Und was wurde gesagt, als Russland protestierte und seinen Unmut zum Ausdruck brachte? Die UN-Charta und das Völkerrecht sind überholt. Heute beruft sich jeder auf das Völkerrecht, aber damals hieß es, alles sei veraltet. Alles müsse geändert werden. In der Tat müssen einige Dinge geändert werden, da sich die Machtverhältnisse verändert haben. Das stimmt, aber nicht auf diese Art und Weise. Jelzin wurde sofort in den Dreck gezogen, ihm wurde Alkoholismus vorgeworfen, er habe nichts verstanden, er habe nichts gewusst. Er hat alles verstanden, das versichere ich Ihnen. Nun, ich wurde im Jahr 2000 Präsident. Ich dachte: Okay, die Jugoslawien-Frage ist erledigt, aber wir sollten versuchen, die Beziehungen wiederherzustellen. Lassen Sie uns die Tür wieder öffnen, durch die Russland versucht hatte zu gehen. Und im Übrigen habe ich es öffentlich gesagt, ich kann es wiederholen. Bei einem Treffen hier im Kreml mit dem scheidenden Präsidenten Bill Clinton, gleich hier im Nebenzimmer, sagte ich zu ihm, ich fragte ihn: Bill, glauben Sie, dass, wenn Russland einen Antrag auf Beitritt zur NATO stellen würde, dies geschehen würde?“ Plötzlich sagte er: „Wissen Sie, das ist interessant. I think so.“ Aber am Abend, als wir uns zum Essen trafen, sagte er: Wissen Sie, ich habe mit meinem Team gesprochen, nein, es ist jetzt nicht möglich. Sie können ihn fragen. Ich denke, er wird unser Interview sehen, er wird es bestätigen. Ich hätte so etwas nicht gesagt, wenn es nicht passiert wäre. Okay, nun, jetzt ist es unmöglich.

Tucker: Waren Sie aufrichtig? Wären Sie der NATO beigetreten?

Wladimir Putin: Sehen Sie, ich habe die Frage gestellt: Ist es möglich oder nicht? Und die Antwort, die ich bekam, war nein. Wenn ich in meinem Wunsch, herauszufinden, was die Führungsposition ist, unaufrichtig gewesen wäre….

Tucker: Aber wenn er ja gesagt hätte, wären Sie dann der NATO beigetreten?

Wladimir Putin: Wenn er Ja gesagt hätte, hätte der Prozess der Annäherung begonnen, und schließlich wäre es vielleicht dazu gekommen, wenn wir einen aufrichtigen Wunsch auf Seiten unserer Partner gesehen hätten. Aber das ist nicht geschehen. Nun, nein heißt nein, okay, gut.

Tucker: Warum, glauben Sie, ist das so? Nur um zum Motiv zu kommen. Ich weiß, du bist eindeutig verbittert darüber. Ich verstehe das. Aber warum, glauben Sie, hat der Westen Sie damals abblitzen lassen? Warum die Feindseligkeit? Warum hat das Ende des Kalten Krieges die Beziehungen nicht verbessert? Was ist aus Ihrer Sicht der Grund dafür?

Wladimir Putin: Sie sagten, ich sei verbittert über die Antwort. Nein, das ist keine Bitterkeit. Es ist nur die Feststellung einer Tatsache. Wir sind nicht Braut und Bräutigam, Bitterkeit, Ressentiments, um solche Dinge geht es unter solchen Umständen nicht. Wir haben nur gemerkt, dass wir dort nicht willkommen sind, das ist alles. Okay, gut. Aber lassen Sie uns die Beziehungen auf andere Weise aufbauen. Lassen Sie uns anderswo nach Gemeinsamkeiten suchen. Warum wir eine so negative Antwort erhalten haben, sollten Sie Ihre Führer fragen. Ich kann nur raten, warum: ein zu großes Land, mit einer eigenen Meinung und so weiter. Und die Vereinigten Staaten, ich habe gesehen, wie die Probleme in der NATO gelöst werden. Ich werde Ihnen jetzt ein weiteres Beispiel zur Ukraine geben. Die US-Führung übt Druck aus und alle NATO-Mitglieder stimmen gehorsam ab. Auch wenn ihnen etwas nicht gefällt. Ich werde Ihnen jetzt erzählen, was 2008 in dieser Hinsicht mit der Ukraine passiert ist. Es wird zwar diskutiert, aber ich werde kein Geheimnis daraus machen und Ihnen nichts Neues sagen, aber danach versuchen wir, die Beziehungen auf unterschiedliche Weise aufzubauen. Bei den Ereignissen im Nahen Osten, im Irak, haben wir zum Beispiel die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten auf eine sehr sanfte, vorsichtige und vorsichtige Weise aufgebaut. Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten keinen Separatismus oder Terrorismus im Nordkaukasus unterstützen sollten. Aber sie tun es trotzdem weiter. Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten haben terroristische Gruppen im Kaukasus politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch unterstützt. Ich habe dieses Thema einmal bei meinem Kollegen, der auch Präsident der Vereinigten Staaten ist, angesprochen. Er sagt, das sei unmöglich. Haben Sie Beweise? Ich sagte ja, ich war auf dieses Gespräch vorbereitet, und ich gab ihm diesen Beweis für das Motiv. Er sah es sich an und wissen Sie, was er sagte? Ich entschuldige mich, aber so ist es gewesen. Ich zitiere: „Ich werde ihnen in den Arsch treten.“ Wir warteten und warteten auf eine Antwort. Es gab keine Antwort. Ich sagte zum Direktor des FSB: Schreiben Sie an die CIA“. Was ist das Ergebnis des Gesprächs mit dem Präsidenten? Er schrieb einmal, zweimal. Und dann bekamen wir eine Antwort. Wir haben die Antwort im Archiv. Die CIA hat geantwortet: Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet. Wir glauben, dass dies das Richtige ist, und wir werden es auch weiterhin tun. Das ist einfach lächerlich. Nun, okay. Uns wurde klar, dass das nicht in Frage kommt.

Tucker: Kräfte im Gegensatz zu Ihnen? Sie sagen also, dass die CIA versucht, Ihre Regierung zu stürzen?

Wladimir Putin: Natürlich meinten sie in diesem speziellen Fall die Separatisten, die Terroristen, die mit uns im Kaukasus gekämpft haben. Das ist es, was sie als die Opposition bezeichnen. Das ist der zweite Punkt. Der dritte Punkt, der sehr wichtig ist, ist der Moment, als das US-Raketenabwehrsystem am Anfang geschaffen wurde. Wir haben die Vereinigten Staaten lange Zeit davon abgehalten, dies zu tun. Ich hatte ein sehr ernstes Gespräch mit Präsident Bush und seinem Team, nachdem ich von Bushs Vater Bush senior eingeladen worden war, seinen Platz am Meer zu besuchen. Ich schlage vor, dass die Vereinigten Staaten, Russland und Europa gemeinsam das Raketenabwehrsystem schaffen, von dem wir glauben, dass es, wenn es geschaffen wird, einseitig unsere Sicherheit bedroht. Und das, obwohl die Vereinigten Staaten offiziell erklärt haben, dass das System gegen die Bedrohung durch iranische Raketen entwickelt wurde. Das war die Rechtfertigung für die Errichtung des Raketenabwehrsystems. Ich habe vorgeschlagen, zusammenzuarbeiten: Russland, die Vereinigten Staaten und Europa. Sie sagten, das sei sehr interessant. Sie fragten mich: „Ist das Ihr Ernst?“ Ich sagte: „Auf jeden Fall“.

Tucker: Darf ich fragen, in welchem Jahr das war?

Wladimir Putin: Das weiß ich nicht mehr. Es ist leicht, das im Internet herauszufinden. Als ich auf Einladung eines Bush Sr. in den USA war. Es ist sogar noch einfacher, von jemandem zu erfahren, von dem ich Ihnen erzählen werde. Man sagte mir, es sei sehr interessant. Ich sagte: „Stellen Sie sich vor, wenn wir eine solche globale strategische Sicherheitsherausforderung gemeinsam lösen könnten. Die Welt wird sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische. Aber wir könnten die Situation in der Welt drastisch verändern.“ Er sagt: „Ja“, und fragt: „Ist das Ihr Ernst? Ich sagte: „Natürlich“. „Wir müssen darüber nachdenken.“ Ich sagte: „Machen Sie bitte weiter“. Dann kamen Verteidigungsminister Gates, der ehemalige CIA-Direktor und Außenministerin Rice hier in dieses Kabinett, genau hier an diesen Tisch. Sie saßen an diesem Tisch. Ich, der Außenminister, der russische Verteidigungsminister auf dieser Seite. Sie sagten zu mir: Ja, wir haben darüber nachgedacht. Wir sind einverstanden. Ich sagte: „Gott sei Dank, großartig“. „Aber mit einigen Ausnahmen.“

Tucker: Sie haben also zweimal beschrieben, wie US-Präsidenten Entscheidungen treffen und dann von ihren Behördenleitern unterboten werden. Es klingt also so, als würden Sie ein System beschreiben, das nicht von den Menschen geführt wird, die Sie gewählt haben.

Wladimir Putin: Das ist richtig, das ist richtig. Und dann haben sie uns einfach gesagt, wir sollen verschwinden. Ich werde Ihnen die Details nicht erzählen, weil ich das für falsch halte. Es war ja ein vertrauliches Gespräch, aber unser Vorschlag wurde abgelehnt. Das ist eine Tatsache. Damals habe ich gesagt: „Sehen Sie, aber dann sind wir gezwungen, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Wir werden solche Schlagsysteme schaffen, die mit Sicherheit Raketenabwehrsysteme überwinden werden. Die Antwort war: „Wir machen das nicht gegen euch, und ihr macht, was ihr wollt. Vorausgesetzt, es richtet sich nicht gegen uns, nicht gegen die Vereinigten Staaten. Ich sagte: „Okay“. Nun gut. So war es dann auch. Und wir haben Hyperschallsysteme mit interkontinentaler Reichweite entwickelt, und wir entwickeln sie weiter. Wir sind jetzt allen voraus, den Vereinigten Staaten und den anderen Ländern, was die Entwicklung von Hyperschallsystemen angeht. Und wir verbessern sie jeden Tag. Aber wir waren es nicht. Wir haben vorgeschlagen, in die andere Richtung zu gehen, und wir wurden zurückgedrängt. Nun zur NATO-Osterweiterung. Nun, uns wurde versprochen, dass es keine NATO im Osten gibt, keinen Zentimeter im Osten, wie uns gesagt wurde. Und was dann? Sie sagten: Nun, es ist nicht auf dem Papier verankert, also werden wir expandieren. Also gab es fünf Erweiterungswellen. Die baltischen Staaten, ganz Osteuropa, und so weiter. Und jetzt komme ich zur Hauptsache. Sie sind in die Ukraine gekommen. Schließlich erklärten sie 2008 auf dem Gipfel in Bukarest, dass die Türen für einen NATO-Beitritt der Ukraine und Georgiens offen seien. Nun zur Frage, wie die Entscheidungen dort getroffen werden. Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, übte Präsident Bush, und er ist so ein harter Kerl, ein harter Politiker, wie man mir später sagte, Druck auf uns aus, und wir mussten zustimmen. Das ist doch lächerlich. Das ist wie im Kindergarten. Wo sind die Garantien? Was für ein Kindergarten ist das? Was sind das für Leute? Wer sind sie? Sehen Sie, sie wurden bedrängt. Sie stimmen zu. Und dann sagen sie, die Ukraine wird nicht in der NATO sein. Wissen Sie, ich sage, ich weiß es nicht. Ich weiß, dass Sie 2008 zugestimmt haben. Warum wollt ihr in Zukunft nicht zustimmen? Nun, sie haben uns unter Druck gesetzt und ich sage, warum werden sie euch nicht morgen unter Druck setzen und ihr werdet wieder zustimmen? Nun. Das ist unsinnig. Mit wem soll man denn da reden? Ich verstehe es einfach nicht. Wir sind bereit, zu reden. Aber mit wem? Wo sind die Garantien? Keine. Sie haben also begonnen, das Territorium der Ukraine zu erschließen. Was gibt es dort? Ich habe Ihnen den Hintergrund erzählt, wie sich dieses Gebiet entwickelt. Welche Art von Beziehungen? Sie waren mit Russland. Jede zweite oder dritte Person dort hatte immer irgendwelche Beziehungen zu Russland. Und bei den Wahlen in der bereits unabhängigen souveränen Ukraine, die ihre Unabhängigkeit durch die Unabhängigkeitserklärung erlangt hat. Darin steht übrigens, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist. Und im Jahr 2008 wurden ihr plötzlich die Türen oder Tore zur NATO geöffnet. Das kann doch nicht wahr sein. So haben wir das nicht vereinbart. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht gekommen sind, haben sich auf die Wähler verlassen, die auf die eine oder andere Weise eine gute Einstellung zu Russland hatten. Das ist der Südosten der Ukraine. Das ist eine große Zahl von Menschen. Und es war sehr schwierig, diese Wählerschaft, die eine positive Einstellung zu Russland hatte, zu überzeugen. Viktor Janukowitsch kam an die Macht. Als er das erste Mal nach Präsident Kutschma gewann, organisierten sie eine dritte Runde, die in der Verfassung der Ukraine nicht vorgesehen ist. Das ist ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, jemandem in den Vereinigten Staaten würde das Ergebnis nicht gefallen….

Tucker: Im Jahr 2014?

Wladimir Putin: Nein, das war davor. Nach Präsident Kutschma hat Viktor Janukowitsch die Wahlen gewonnen. Seine Gegner haben diesen Sieg jedoch nicht anerkannt. Die USA unterstützten die Opposition und die dritte Runde wurde angesetzt. Aber was ist das? Das ist ein Staatsstreich. Die USA haben ihn unterstützt, und der Gewinner der dritten Runde kam an die Macht. Stellen Sie sich vor, in den USA gefällt jemandem etwas nicht und es wird ein dritter Wahlgang angesetzt, den die US-Verfassung nicht vorsieht. In der Ukraine hat man es trotzdem getan. Nun gut. Viktor Juschtschenko, der als pro-westlicher Politiker galt, kam an die Macht, aber gut, wir haben auch zu ihm Beziehungen aufgebaut. Er kam mit Besuchen nach Moskau. Wir haben Kiew besucht. Ich habe ihn auch besucht, wir haben uns in einem informellen Rahmen getroffen. Wenn er pro-westlich ist, dann ist das eben so. Das ist in Ordnung. Die Situation hätte sich in der unabhängigen Ukraine selbst entwickeln müssen, als Ergebnis der Führung durch Kutschma. Die Dinge verschlechterten sich und Viktor Janukowitsch kam an die Macht. Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker, ich weiß es nicht. Ich möchte keine Wertungen abgeben. Allerdings kam die Frage der Assoziierung mit der EU auf. Wir haben uns schon immer dazu hingezogen gefühlt. Wie Sie wollen. Aber als wir uns den Assoziierungsvertrag durchgelesen haben, hat sich das für uns als Problem herausgestellt, weil wir die Freihandelszone und die offenen Zollgrenzen mit der Ukraine hatten, die im Rahmen dieser Assoziierung ihre Grenzen für Europa öffnen musste, was zu einer Überflutung unseres Marktes geführt hätte. Aber wir haben gesagt, nein, das wird nicht funktionieren. Wir werden unsere Grenzen mit der Ukraine schließen, also die Zollgrenzen, das heißt. Janukowitsch begann zu berechnen, wie viel die Ukraine gewinnen und wie viel sie verlieren würde, und sagte zu seinen europäischen Partnern: Ich brauche mehr Zeit zum Nachdenken, bevor ich unterschreibe. In dem Moment, in dem er das sagte, begann die Opposition, destruktive Schritte zu unternehmen, die vom Westen unterstützt wurden. Alles lief auf den Maidan und einen Putsch in der Ukraine hinaus.

Tucker: Er hat also mehr Handel mit Russland als mit der EU getrieben? Mit der Ukraine schon.

Wladimir Putin: Ja, natürlich. Es ist nicht einmal eine Frage des Handelsvolumens, obwohl das zum größten Teil der Fall ist. Es geht um die Größe der Zusammenarbeit, auf der die gesamte ukrainische Wirtschaft beruhte. Die Zusammenarbeit zwischen den Unternehmen war schon zu Zeiten der Sowjetunion sehr eng. Das stimmt. Ein Unternehmen dort produzierte Komponenten, die sowohl in Russland als auch in der Ukraine montiert wurden und umgekehrt. Die Beziehungen waren sehr eng. Es wurde ein Staatsstreich begangen. Ich möchte jetzt nicht in die Einzelheiten gehen, weil ich das für unangebracht halte. Die USA sagten uns: Beruhigt Janukowitsch, und wir werden die Opposition beruhigen. Lasst die Situation sich entfalten. Im Szenario einer politischen Lösung. Wir sagten, in Ordnung, einverstanden, machen wir es so. Wie von den Amerikanern gefordert, hat Janukowitsch weder die Streitkräfte noch die Polizei eingesetzt. Dennoch hat die bewaffnete Opposition in Kiew einen Staatsstreich begangen. Was soll das denn heißen? Was glauben Sie, wer Sie sind? Das wollte ich die damalige US-Führung fragen.

Tucker: Mit Rückendeckung von wem?

Wladimir Putin: Mit der Unterstützung der CIA natürlich, der Organisation, der Sie damals beitreten wollten, wie ich hörte. Wir sollten Gott danken, dass sie Sie nicht aufgenommen haben. Obwohl es eine seriöse Organisation ist, wie ich weiß. Mein Vorgänger ist ein V in dem Sinne, dass ich in der Ersten Hauptdirektion, dem Geheimdienst der Sowjetunion, gedient habe. Sie waren immer unsere Gegner. Ein Job ist ein Job. Technisch gesehen, haben sie alles richtig gemacht. Sie haben ihr Ziel, die Regierung zu wechseln, erreicht. Vom politischen Standpunkt aus gesehen war es jedoch ein kolossaler Fehler. Sicherlich war es eine Fehleinschätzung der politischen Führung. Sie hätte erkennen müssen, was daraus werden würde. So wurden 2008 die Türen der NATO für die Ukraine geöffnet. Im Jahr 2014 gab es einen Putsch. Sie begannen mit der Verfolgung derjenigen, die den Putsch nicht akzeptierten. Und es war tatsächlich ein Putsch. Sie schufen die Bedrohung für die Krim, die wir unter unseren Schutz nehmen mussten. 2014 begannen sie den Krieg im Donbass mit dem Einsatz von Flugzeugen und Artillerie gegen die Zivilbevölkerung. Damit fing alles an. Es gibt ein Video von Flugzeugen, die Donezk von oben angreifen. Sie starteten eine groß angelegte Militäroperation. Dann eine weitere. Als sie scheiterten, begannen sie, die nächste vorzubereiten. Und das alles vor dem Hintergrund der militärischen Entwicklung dieses Gebiets und der Öffnung der NATO-Türen. Wie könnten wir da nicht unsere Besorgnis über das Geschehen zum Ausdruck bringen? Von unserer Seite aus wäre dies eine sträfliche Nachlässigkeit gewesen. Genau das wäre es gewesen. Es ist nur so, dass die politische Führung der USA uns an eine Grenze gedrängt hat, die wir nicht überschreiten durften, weil dies Russland selbst hätte ruinieren können. Außerdem konnten wir unsere Brüder im Glauben nicht im Stich lassen. Eigentlich nur einen Teil des russischen Volkes im Angesicht dieser „Kriegsmaschine“.

Tucker: Das war also acht Jahre vor Beginn des aktuellen Konflikts. Was war also der Auslöser für Sie? Was war der Moment, in dem Sie beschlossen, dass Sie das tun müssen?

Wladimir Putin: Ursprünglich war es der Putsch in der Ukraine, der den Konflikt auslöste. Damals haben sich übrigens die Vertreter der drei europäischen Länder Deutschland, Polen und Frankreich zusammengeschlossen, sie waren die Garanten für das unterzeichnete Abkommen zwischen der Regierung Janukowitsch und der Opposition. Sie unterzeichneten es als Garanten. Trotzdem verübte die Opposition einen Staatsstreich, und alle diese Länder gaben vor, sich nicht daran zu erinnern, dass sie Garanten für die friedliche Einigung waren. Sie haben es einfach sofort in den Schnee geworfen. Und niemand erinnert sich daran. Ich weiß nicht, ob die USA etwas von der Vereinbarung zwischen der Opposition und den Behörden und ihren drei Garanten wussten, die den Putsch unterstützten, anstatt die ganze Situation wieder ins politische Lot zu bringen. Obwohl sie bedeutungslos war, glauben Sie mir, denn Präsident Janukowitsch stimmte allen Bedingungen zu, er war bereit, vorgezogene Wahlen abzuhalten, die er, offen gesagt, nicht gewinnen konnte. Jeder wusste das. Warum dann der Putsch? Warum die Opfer? Warum die Bedrohung der Krim? Warum eine Operation im Donbass starten? Das kann ich nicht verstehen. Das ist genau die Fehlkalkulation, die hier vorliegt. Die CIA hat ihren Job gemacht, um den Putsch zu vollenden. Ich glaube, einer der stellvertretenden Staatssekretäre sagte, dass sie eine große Summe Geld gekostet haben. Fast 5 Milliarden. Aber der politische Fehler war kolossal. Warum mussten sie das tun? All dies hätte auf legale Weise geschehen können, ohne Opfer, ohne Militäraktionen, ohne den Verlust der Krim. Ohne die blutigen Entwicklungen auf dem Maidan wären wir nie auf die Idee gekommen, auch nur den Finger zu rühren. Denn wir waren damit einverstanden, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion unsere Grenzen entlang der Grenzen der ehemaligen Unionsrepubliken verlaufen sollten. Wir haben dem zugestimmt, aber wir haben nie der NATO-Erweiterung zugestimmt, und wir haben auch nie zugestimmt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Wir haben nicht zugestimmt, dass die NATO dort Stützpunkte einrichtet, ohne mit uns darüber zu sprechen. Jahrzehntelang haben wir immer wieder gesagt: Tut dies nicht, tut das nicht. Und was war der Auslöser für die jüngsten Ereignisse? Erstens hat die derzeitige ukrainische Führung erklärt, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht umsetzen wird, die, wie Sie wissen, nach den Ereignissen von 2014 in Minsk unterzeichnet wurden, wo der Plan für eine friedliche Lösung im Donbass festgelegt wurde. Aber nein, die derzeitige ukrainische Führung, der Außenminister, alle anderen Beamten und der damalige Präsident selbst sagten, dass sie nichts von den Minsker Vereinbarungen halten. Mit anderen Worten, sie wollten sie nicht umsetzen. Vor einem Jahr oder anderthalb Jahren haben die ehemaligen Staats- und Regierungschefs von Deutschland und Frankreich ganz offen gesagt, dass sie zwar die Minsker Vereinbarungen unterzeichnet haben, aber nie die Absicht hatten, sie umzusetzen, sondern uns einfach an der Nase herumgeführt haben.

Tucker: Gab es jemanden, mit dem Sie sprechen konnten? Haben Sie den Präsidenten und den Außenminister angerufen und gesagt, wenn Sie die Ukraine weiter mit NATO-Truppen militarisieren, wird das was werden, wir werden handeln.

Wladimir Putin: Wir haben die ganze Zeit über dieses Thema gesprochen. Wir haben uns an die Führung der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder gewandt, um diese Entwicklungen sofort zu stoppen. Um die Minsker Vereinbarungen umzusetzen. Aber ehrlich gesagt, wusste ich nicht, wie wir das machen sollten. Aber ich war bereit, sie umzusetzen. Diese Vereinbarungen waren für die Ukraine kompliziert. Sie beinhalteten viele Elemente der Unabhängigkeit der Donbass-Gebiete. Das ist wahr. Aber ich war absolut zuversichtlich. Und das sage ich Ihnen jetzt. Ich glaube wirklich, dass die Wunden allmählich heilen würden, wenn es uns gelänge, die Bewohner des Donbass davon zu überzeugen, in die ukrainische Staatlichkeit zurückzukehren, und wir hart daran arbeiten müssten. Aber wenn sich dieser Teil des Territoriums wieder in ein gemeinsames soziales Umfeld integriert, wenn die Renten und Sozialleistungen wieder gezahlt werden, dann würden sich alle Teile allmählich zusammenfügen. Nein, das wollte niemand. Alle wollten das Problem nur mit militärischer Gewalt lösen. Aber das konnten wir nicht zulassen. Die Situation spitzte sich zu, als die ukrainische Seite verkündete: Nein, wir werden nichts tun. Sie begannen auch, sich auf militärische Aktionen vorzubereiten. Sie waren es, die den Krieg im Jahr 2014 begonnen haben. Unser Ziel ist es, diesen Krieg zu beenden. Und wir haben diesen Krieg nicht 2022 begonnen. Dies ist ein Versuch, ihn zu beenden.

Tucker: Denken Sie, dass Sie ihn jetzt gestoppt haben? Ich meine, haben Sie Ihre Ziele erreicht?

Wladimir Putin: Nein. Wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht, denn eines davon ist die Entnazifizierung. Das heißt, das Verbot aller Arten von Neonazi-Bewegungen. Das ist eines der Probleme, die wir während des Verhandlungsprozesses erörtert haben, der Anfang dieses Jahres in Istanbul abgeschlossen wurde. Und es war nicht unsere Initiative, denn uns wurde insbesondere von den Europäern gesagt, dass es notwendig sei, Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung der Dokumente zu schaffen. Meine Amtskollegen in Frankreich und Deutschland sagten: Wie können Sie sich vorstellen, dass sie einen Vertrag unterschreiben, wenn man ihnen eine Waffe an den Kopf hält? Die Truppen sollten aus Kiew abgezogen werden. Ich sagte: In Ordnung. Wir zogen die Truppen aus Kiew ab. Sobald wir unsere Truppen aus Kiew zurückgezogen hatten, warfen unsere ukrainischen Unterhändler sofort alle in Istanbul getroffenen Vereinbarungen in den Papierkorb und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine lang anhaltende bewaffnete Konfrontation vor. So hat sich die Situation entwickelt, und so sieht sie auch jetzt aus.

Tucker: Verzeihen Sie meine Unkenntnis. Was ist eine Entnazifizierung? Was würde das bedeuten?

Wladimir Putin: Genau darüber möchte ich jetzt sprechen. Es ist ein sehr wichtiges Thema. Entnazifizierung. Nachdem die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangt hatte, begann sie, wie einige westliche Analysten sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Nun, wenn der Intuitionist, Sie wissen schon. Und es fiel ihr nichts Besseres ein, als diese Identität auf einigen falschen Helden aufzubauen, die mit Hitler kollaborierten. Ich habe bereits gesagt, dass die Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine im frühen 19. Jahrhundert davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollte. Aufgrund der historischen Entwicklung waren diese Gebiete jedoch Teil des polnisch-litauischen Commonwealth. Polen, wo die Ukrainer verfolgt und ziemlich brutal behandelt wurden und grausamem Verhalten ausgesetzt waren. Es gab auch Versuche, ihre Identität zu zerstören. All dies blieb in der Erinnerung der Menschen. Als der 2. Weltkrieg ausbrach, kollaborierte ein Teil dieser extrem nationalistischen Elite mit Hitler, weil sie glaubten, er würde ihnen die Freiheit bringen. Die deutschen Truppen, ja sogar die SS-Truppen, ließen Hitlers Kollaborateure die schmutzigste Arbeit bei der Ausrottung der polnischen und jüdischen Bevölkerung verrichten. So kam es zu diesem brutalen Massaker an der polnischen und jüdischen Bevölkerung, aber auch an der russischen Bevölkerung. Angeführt wurde es von den bekannten Personen Bandera und Schuchewytsch. Es waren diese Leute, die zu Nationalhelden gemacht wurden. Das ist das Problem. Und man sagt uns ständig, dass es Nationalismus und Neonazismus auch in anderen Ländern gibt. Ja, es sind Keimlinge, aber wir entwurzeln sie. Und andere Länder kämpfen gegen sie. Aber in der Ukraine ist das nicht der Fall. Diese Leute sind in der Ukraine zu Nationalhelden gemacht worden. Es wurden Denkmäler für diese Menschen errichtet. Sie werden auf Flaggen abgebildet. Ihre Namen werden von Menschenmassen gerufen, die mit Fackeln durch die Straßen gehen, wie es in Nazideutschland der Fall war. Das waren Menschen, die Polen, Juden und Russen ausgelöscht haben. Es ist notwendig, diese Praxis zu beenden und die Verbreitung dieses Konzepts zu verhindern. Ich sage, dass die Ukrainer ein Teil des einen russischen Volkes sind. Sie sagen, nein, wir sind ein separates Volk. Na gut, schön. Wenn sie sich selbst als ein separates Volk betrachten, haben sie das Recht dazu. Aber nicht auf der Grundlage des Nazismus, der Nazi-Ideologie.

Tucker: Wären Sie mit dem Gebiet, das Sie jetzt haben, zufrieden?

Wladimir Putin: Ich werde die Frage zu Ende beantworten. Sie haben gerade die Frage über Neonazismus und Entnazifizierung gestellt. Der Präsident der Ukraine hat Kanada besucht. Die Geschichte ist gut bekannt, wird aber in den westlichen Ländern totgeschwiegen. Das kanadische Parlament stellte den Mann vor, der, wie der Parlamentspräsident sagte, während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen gekämpft hat. Nun, wer hat während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen gekämpft? Hitler und seine Komplizen. Und es stellte sich heraus, dass dieser Mann in den SS-Truppen diente, er persönlich tötete Russen, Polen und Juden. Die US-Truppen bestanden aus ukrainischen Nationalisten, die diese Drecksarbeit erledigten. Der Präsident der Ukraine stand zusammen mit dem gesamten kanadischen Parlament auf und applaudierte diesem Mann. Wie kann man sich das vorstellen? Der Präsident der Ukraine selbst ist übrigens ein Jude.

Tucker: Meine Frage ist wirklich, was man dagegen tun kann. Ich meine, Hitler ist seit 80 Jahren tot. Nazi-Deutschland existiert nicht mehr. Und so, wahr. Ich denke, was Sie sagen wollen, ist, dass Sie den ukrainischen Nationalismus auslöschen oder zumindest kontrollieren wollen. Aber wie? Wie wollen Sie das erreichen?

Wladimir Putin: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil, und ich kann Ihnen sagen, was ich denke. Nehmen Sie es mir nicht übel.

Tucker: Natürlich nicht.

Wladimir Putin: Diese Frage scheint sehr subtil zu sein. Das ist sie auch.

Tucker: Ziemlich nervtötend.

Wladimir Putin: Sie sagen, Hitler ist seit so vielen Jahren tot, seit 80 Jahren. Aber sein Beispiel lebt weiter. Die Leute, die die Juden, Russen oder Polen ausgerottet haben, leben weiter. Und der Präsident, der jetzige Präsident der heutigen Ukraine, applaudiert ihm im kanadischen Parlament, gibt stehende Ovationen. Können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig ausgerottet haben? Wenn das, was wir heute sehen, geschieht, dann ist das in unserem Verständnis Entnazifizierung. Wir müssen die Leute loswerden, die dieses Konzept aufrechterhalten und diese Praxis unterstützen und versuchen, sie zu bewahren. Das ist es, was Entnazifizierung bedeutet. Das ist es, was wir meinen.

Tucker: Richtig. Meine Frage war etwas spezifischer. Sie war natürlich keine Verteidigung von Nazis, ob neu oder nicht. Es war eine praktische Frage. Man kann nicht das ganze Land kontrollieren. Sie haben keine Kontrolle über Kiew. Sie scheinen das auch nicht zu wollen. Wie will man also eine Kultur oder eine Ideologie oder Gefühle oder eine Geschichtsauffassung in einem Land auslöschen, das man nicht kontrolliert? Wie gehen Sie damit um?

Wladimir Putin: Wissen Sie, so seltsam es Ihnen bei den Verhandlungen in Istanbul auch vorkommen mag, wir haben uns darauf geeinigt, dass wir alles schriftlich haben. Der Neonazismus wird in der Ukraine nicht kultiviert, und das schließt ein, dass er auf legislativer Ebene verboten wird. Herr Carlson, darauf haben wir uns geeinigt. Es hat sich gezeigt, dass dies während des Verhandlungsprozesses möglich ist. Und es gibt nichts, was die Ukraine als modernen, zivilisierten Staat beschämen würde. Ist es irgendeinem Staat erlaubt, den Nazismus zu fördern? Nein, das ist er nicht, oder? Oh, das ist es.

Tucker: Wird es Gespräche geben? Und warum hat es keine Gespräche über die Lösung des Konflikts in der Ukraine gegeben? Friedensgespräche.

Wladimir Putin: Es hat sie gegeben, sie haben ein sehr hohes Stadium der Koordinierung der Positionen in einem komplexen Prozess erreicht, aber dennoch waren sie fast abgeschlossen. Aber nachdem wir unsere Truppen aus Kiew abgezogen haben, hat die andere Seite, wie ich bereits sagte, alle diese Vereinbarungen über Bord geworfen und den Anweisungen der westlichen Länder, der europäischen Länder und der Vereinigten Staaten gehorcht, Russland bis zum bitteren Ende zu bekämpfen. Darüber hinaus hat der ukrainische Präsident ein Gesetz erlassen, das Verhandlungen mit Russland verbietet. Er hat ein Dekret unterzeichnet, das jedem verbietet, mit Russland zu verhandeln. Aber wie sollen wir denn verhandeln, wenn er sich selbst und allen anderen dies verbietet? Wir wissen, dass er einige Ideen zu dieser Regelung vorbringt, aber um sich auf etwas zu einigen, müssen wir einen Dialog führen. Ist das nicht richtig?

Tucker: Nun, aber Sie würden nicht mit dem ukrainischen Präsidenten sprechen. Sie würden mit dem amerikanischen Präsidenten sprechen. Wann haben Sie das letzte Mal mit Joe Biden gesprochen?

Wladimir Putin: Nun, ich kann mich nicht erinnern, wann ich mit ihm gesprochen habe. Ich weiß es nicht mehr. Wir können es nachschlagen.

Tucker: Sie erinnern sich nicht?

Wladimir Putin: Nein.

Tucker: Warum nicht? Muss ich mich an alles erinnern? Ich habe meine eigenen Dinge zu tun. Wir haben innenpolitische Angelegenheiten.

Tucker: Nun, er finanziert den Krieg, den Sie kämpfen, also würde ich denken, dass das denkwürdig ist.

Wladimir Putin: Nun, ja, er finanziert, aber ich habe mit ihm natürlich vor der speziellen Militäroperation gesprochen. Und ich sagte ihm damals, dass ich übrigens nicht ins Detail gehen werde, das tue ich nie. Aber ich sagte ihm damals, dass ich glaube, dass Sie einen großen Fehler von historischem Ausmaß begehen, indem Sie alles unterstützen, was dort, in der Ukraine, geschieht, indem Sie Russland wegdrängen. Ich habe ihm gesagt, ich habe ihm wiederholt gesagt, dass ich es übrigens für richtig halte, wenn ich hier aufhöre.

Tucker: Was hat er gesagt?

Wladimir Putin: Fragen Sie ihn, bitte, es ist einfacher für Sie. Sie sind ein Bürger der Vereinigten Staaten. Gehen Sie und fragen Sie ihn. Es ist nicht angebracht, dass ich mich zu unserem Gespräch äußere.

Tucker: Aber Sie haben seit Februar 2022 nicht mehr mit ihm gesprochen.

Wladimir Putin: Nein, wir haben nicht miteinander gesprochen. Bestimmte Kontakte werden aber aufrechterhalten. Wo wir gerade dabei sind. Erinnern Sie sich daran, was ich Ihnen über meinen Vorschlag erzählt habe, gemeinsam an einem Raketenabwehrsystem zu arbeiten?

Tucker: Ja.

Wladimir Putin: Sie können sie alle fragen. Alle von ihnen sind gesund und munter. Gott sei Dank. Der ehemalige Präsident. Condoleezza ist gesund und munter. Und ich denke, Herr Gates und der derzeitige Direktor des Geheimdienstes, Herr Burns, der damalige Botschafter in Russland, sind meiner Meinung nach sehr erfolgreich, Herr Botschafter. Sie alle waren Zeugen dieser Gespräche. Fragen Sie sie. Das gilt auch hier. Wenn Sie wissen wollen, was Mr. President Biden mir geantwortet hat, fragen Sie ihn. Ich werde auf jeden Fall mit ihm darüber sprechen.

Tucker: Ich bin definitiv interessiert. Aber von außen betrachtet sieht es so aus, als ob sich dies zu etwas entwickeln könnte, das die ganze Welt in einen Konflikt bringt und einen nuklearen Start auslösen könnte. Warum rufen Sie also nicht einfach Biden an und sagen, lassen Sie uns das klären.

Wladimir Putin: Was gibt es da zu klären? Das ist ganz einfach. Ich wiederhole: Wir haben Kontakte über verschiedene Agenturen. Ich werde Ihnen sagen, was wir in dieser Angelegenheit sagen und was wir der US-Führung übermitteln. Wenn Sie die Kämpfe wirklich beenden wollen, müssen Sie die Waffenlieferungen einstellen. In ein paar Wochen wird es vorbei sein. Das war’s. Und dann können wir uns auf einige Bedingungen einigen, bevor Sie das tun, aufhören. Was ist einfacher? Warum sollte ich ihn anrufen? Worüber soll ich mit ihm reden? Oder ihn um was anflehen?

Tucker: Und welche Nachrichten erhalten Sie zurück?

Wladimir Putin: Du wolltest diese und jene Waffen an die Ukraine liefern. Oh, ich habe Angst, ich habe Angst. Bitte tun Sie das nicht. Was gibt es da zu besprechen?

Tucker: Glauben Sie, dass die NATO besorgt ist, dass dies zu einem globalen Krieg oder einem nuklearen Konflikt führen könnte?

Wladimir Putin: Zumindest ist es das, worüber sie reden. Und sie versuchen, ihre eigene Bevölkerung mit einer imaginären russischen Bedrohung einzuschüchtern. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Und denkende Menschen, keine Spießer, sondern denkende Menschen, Analysten, diejenigen, die sich mit echter Politik beschäftigen, einfach kluge Menschen, verstehen sehr gut, dass dies ein Fake ist. Sie versuchen, die russische Bedrohung zu schüren.

Tucker: Die Bedrohung, auf die Sie sich beziehen, ist eine russische Invasion in Polen. Lettland. Expansionistisches Verhalten. Können Sie sich ein Szenario vorstellen, in dem Sie russische Truppen nach Polen schicken?

Wladimir Putin: Nur in einem Fall, wenn Polen Russland angreift. Und warum? Weil wir kein Interesse an Polen, Lettland oder sonst wo haben. Warum sollten wir das tun? Wir haben einfach kein Interesse. Das ist nur Drohgebärde.

Tucker: Nun, das Argument, ich weiß, dass Sie das wissen, ist, dass er in die Ukraine einmarschiert ist. Er hat territoriale Ziele auf dem ganzen Kontinent. Und Sie sagen unmissverständlich, dass Sie das nicht haben.

Wladimir Putin: Das kommt überhaupt nicht in Frage. Man muss einfach kein Analytiker sein. Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, in einen globalen Krieg verwickelt zu werden, und ein globaler Krieg wird die gesamte Menschheit an den Rand der Zerstörung bringen. Das liegt auf der Hand. Es gibt durchaus Mittel der Abschreckung. Sie haben uns die ganze Zeit über Angst eingejagt. Morgen wird Russland taktische Atomwaffen einsetzen. Morgen wird Russland das einsetzen. Nein, übermorgen. So what. Um in der Konfrontation mit Russland auf dem ukrainischen Kriegsschauplatz zusätzliches Geld von den amerikanischen und europäischen Steuerzahlern zu erpressen. Aber das Ziel ist es, Russland so weit wie möglich zu schwächen.

Tucker: Einer unserer ranghöchsten US-Senatoren aus dem Bundesstaat New York, Chuck Schumer, sagte gestern, dass wir die ukrainischen Bemühungen weiterhin finanzieren müssen, da sonst US-Soldaten dort kämpfen könnten. Wie beurteilen Sie das?

Wladimir Putin: Das ist eine Provokation und eine billige Provokation noch dazu. Ich verstehe nicht, warum amerikanische Soldaten in der Ukraine kämpfen sollten. Es sind Söldner aus den Vereinigten Staaten. Die meisten Söldner kommen aus Polen, an zweiter Stelle stehen Söldner aus den Vereinigten Staaten und an dritter Stelle Söldner aus Georgien. Nun, wenn jemand den Wunsch hat, reguläre Truppen zu schicken, würde das die Menschheit sicherlich an den Rand eines sehr ernsten globalen Konflikts bringen. Das ist offensichtlich. Haben die Vereinigten Staaten das nötig? Wozu? Tausende von Meilen entfernt von ihrem nationalen Territorium. Haben Sie denn nichts Besseres zu tun? Sie haben Probleme an der Grenze. Probleme mit der Migration, Probleme mit der Staatsverschuldung. Mehr als 33 Billionen Dollar. Sie haben nichts Besseres zu tun. Also sollten Sie in der Ukraine kämpfen. Wäre es nicht besser, mit Russland zu verhandeln? Schließen Sie ein Abkommen. Wenn man die Situation, die sich heute entwickelt, bereits kennt und weiß, dass Russland bis zum Ende für seine Interessen kämpfen wird. Und wenn man erkennt, dass dies eigentlich eine Rückkehr zum gesunden Menschenverstand ist, sollte man anfangen, unser Land und seine Interessen zu respektieren und nach bestimmten Lösungen zu suchen. Das scheint mir viel klüger und vernünftiger zu sein.

Tucker: Wer hat Nord Stream in die Luft gejagt?

Wladimir Putin: Sicherlich Sie.

Tucker: Ich war an diesem Tag beschäftigt. Ich habe Nord Stream nicht in die Luft gejagt. Ich danke Ihnen trotzdem.

Wladimir Putin: Sie persönlich mögen ein Alibi haben, aber die CIA hat kein solches Alibi.

Tucker: Hatten Sie Beweise dafür, dass die NATO oder die CIA es getan haben?

Wladimir Putin: Wissen Sie, ich werde nicht ins Detail gehen, aber man sagt in solchen Fällen immer, man solle nach jemandem suchen, der interessiert ist. Aber in diesem Fall sollten wir nicht nur nach jemandem suchen, der interessiert ist, sondern auch nach jemandem, der über Fähigkeiten verfügt, denn es mag viele Interessenten geben, aber nicht alle von ihnen sind in der Lage, auf den Grund der Ostsee zu sinken und diese Explosion auszuführen. Diese beiden Komponenten sollten miteinander verbunden werden. Wer ist interessiert und wer ist in der Lage, es zu tun?

Tucker: Aber ich bin verwirrt. Ich meine, das ist der größte Akt des industriellen Terrorismus aller Zeiten, und es ist der größte CO2-Ausstoß der Geschichte. Okay, wenn Sie also Beweise hätten und vermutlich aufgrund Ihrer Sicherheits- oder Geheimdienste wüssten, dass die NATO, die USA, die CIA, der Westen dies getan haben, warum würden Sie sie nicht präsentieren und einen Propagandasieg erringen?

Wladimir Putin: Im Propagandakrieg ist es sehr schwierig, die Vereinigten Staaten zu besiegen, weil die Vereinigten Staaten alle Medien der Welt und viele europäische Medien kontrollieren. Der eigentliche Nutznießer der größten europäischen Medien sind amerikanische Finanzinstitute. Wussten Sie das nicht? Es ist also möglich, sich an dieser Arbeit zu beteiligen, aber es ist sozusagen unerschwinglich. Wir können einfach unsere Informationsquellen ins Rampenlicht stellen, aber wir werden keine Ergebnisse erzielen. Es ist der ganzen Welt klar, was damals passiert ist. Selbst amerikanische Analysten sprechen direkt darüber. Das ist wahr.

Tucker: Ja, ich, aber hier ist eine Frage, die Sie vielleicht beantworten können. Sie haben bekanntlich in Deutschland gearbeitet. Die Deutschen wissen natürlich, dass ihr NATO-Partner das getan hat, aber sie. Und es hat ihrer Wirtschaft sehr geschadet. Sie wird sich vielleicht nie wieder erholen. Warum schweigen sie dazu? Das ist für mich sehr verwirrend. Warum sagen die Deutschen nicht etwas dazu?

Wladimir Putin: Das verwirrt mich auch, aber die heutige deutsche Führung lässt sich eher von den Interessen des kollektiven Westens als von ihren nationalen Interessen leiten. Anders lässt sich die Logik ihres Handelns oder Nichthandelns nur schwer erklären. Schließlich geht es nicht nur um Nord Stream eins, das in die Luft geflogen ist, und Nord Stream zwei wurde beschädigt, sondern ein Rohr ist sicher und gesund, und Gas kann durch es nach Europa geliefert werden. Aber Deutschland öffnet sie nicht. Wir sind bereit. Ich bitte Sie. Es gibt noch eine andere Route durch Polen, die Yamal Europe, die ebenfalls einen großen Durchfluss ermöglicht. Polen hat sie geschlossen, aber Polen pickt aus der deutschen Hand. Es erhält Geld aus den paneuropäischen Fonds, und Deutschland ist der Hauptgeldgeber für diese paneuropäischen Fonds. Deutschland füttert Polen bis zu einem gewissen Grad, und es schließt seine Route nach Deutschland. Und warum? Ich verstehe die Ukraine nicht, an die die Deutschen Waffen liefern und Geld geben. Deutschland ist nach den Vereinigten Staaten der zweitgrößte Sponsor von Finanzhilfen für die Ukraine. Es gibt zwei Gasrouten durch die Ukraine. Sie haben einfach eine Route geschlossen. Die Ukrainer. Öffnen Sie die zweite Route. Und holen Sie bitte Gas aus Russland. Sie öffnen sie nicht. Warum sagen die Deutschen nicht: Seht her, Jungs, wir geben euch Geld und Waffen. Macht das Ventil auf. Bitte lasst das Gas aus Russland für uns durch. Wir kaufen in Europa Flüssiggas zu exorbitanten Preisen, was unsere Wettbewerbsfähigkeit und unsere Wirtschaft im Allgemeinen auf den Nullpunkt bringt. Sie wollen also, dass wir Ihnen Geld geben? Lasst uns ein anständiges Leben führen, um Geld für unsere Wirtschaft zu verdienen, denn von dort kommt das Geld, das wir euch geben.Sie weigern sich, dies zu tun. Und warum? Fragen Sie sie. Das ist es, was in ihren Köpfen vorgeht. Das sind höchst inkompetente Leute.

Tucker: Nun, vielleicht zerfällt die Welt in zwei Hemisphären. Eine mit billiger Energie, die andere ohne. Und ich möchte Sie fragen, ob wir jetzt eine multipolare Welt sind, was wir offensichtlich sind. Können Sie die Blöcke der Allianzen beschreiben? Wer ist auf welcher Seite? Was denken Sie?

Wladimir Putin: Hören Sie, Sie haben gesagt, dass die Welt in zwei Hemisphären zerfällt. Ein menschliches Gehirn ist in zwei Hemisphären unterteilt. Mindestens eine ist für eine Art von Aktivitäten zuständig. Die andere ist eher für Kreativität und so weiter zuständig. Aber es ist immer noch ein und derselbe Kopf. I Die Welt sollte ein einziges Ganzes sein. Die Sicherheit sollte geteilt werden und nicht nur für die goldene Milliarde bestimmt sein. Das ist das einzige Szenario, in dem die Welt stabil, nachhaltig und berechenbar sein könnte. Bis dahin ist die Spaltung des Kopfes in zwei Teile eine Krankheit, ein schwerwiegender Missstand. Es ist eine Phase schwerer Krankheit, die die Welt jetzt durchmacht. Aber ich denke, dass diese Arbeit dank des ehrlichen Journalismus mit der Arbeit der Ärzte vergleichbar ist. Das könnte irgendwie behoben werden.

Tucker: Nun, lassen Sie uns nur ein Beispiel nennen. Der US-Dollar, der die Welt in vielerlei Hinsicht geeint hat, vielleicht nicht zu Ihrem Vorteil, aber sicherlich zu unserem. Wird er als Reservewährung, als allgemein akzeptierte Währung, verschwinden? Wie haben die Sanktionen Ihrer Meinung nach den Platz des Dollars in der Welt verändert?

Wladimir Putin: Wissen Sie, den Dollar als Instrument des außenpolitischen Kampfes einzusetzen, ist einer der größten strategischen Fehler der politischen Führung der USA. Der Dollar ist der Eckpfeiler der Macht der Vereinigten Staaten. Ich denke, jeder versteht sehr gut, dass, egal wie viele Dollars gedruckt werden, sie schnell über die ganze Welt verteilt werden. Die Inflation in den Vereinigten Staaten ist minimal. Sie liegt bei 3 oder 3,4 %, was meiner Meinung nach für die USA völlig akzeptabel ist. Aber sie werden nicht aufhören zu drucken. Was sagt uns die Verschuldung von 33 Billionen Dollar? Es geht um die Emission. Dennoch ist sie die Hauptwaffe der Vereinigten Staaten, um ihre Macht in der Welt zu erhalten. Sobald die politische Führung beschloss, den US-Dollar als Instrument des politischen Kampfes einzusetzen, wurde dieser amerikanischen Macht ein Schlag versetzt. Ich möchte mich nicht in scharfen Worten ausdrücken, aber das ist eine Dummheit und ein schwerer Fehler. Schauen Sie sich an, was in der Welt vor sich geht. Sogar die Verbündeten der Vereinigten Staaten bauen jetzt ihre Dollarreserven ab. Angesichts dieser Tatsache sucht jeder nach Möglichkeiten, sich zu schützen. Aber die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten restriktive Maßnahmen gegen bestimmte Länder ergreifen, wie z. B. die Beschränkung von Transaktionen, das Einfrieren von Vermögenswerten usw., gibt Anlass zu großer Sorge und sendet ein Signal an die ganze Welt. Was haben wir hier? Bis 2022 wurden etwa 80 % der russischen Außenhandelstransaktionen in US-Dollar und Euro abgewickelt. Etwa 50 % unserer Transaktionen mit Drittländern wurden in US-Dollar abgewickelt. Nun, derzeit sind es nur noch 13 %. Es waren nicht wir, die die Verwendung des US-Dollars verboten haben. Wir hatten keine solche Absicht. Es war die Entscheidung der Vereinigten Staaten, unsere Transaktionen in US-Dollar zu beschränken. Ich halte das im Interesse der Vereinigten Staaten selbst und ihrer Steuerzahler für völligen Unsinn, denn es schadet der amerikanischen Wirtschaft und untergräbt die Macht der Vereinigten Staaten in der Welt. Übrigens machten unsere Transaktionen in Yuan etwa 3 % aus. Heute werden 34 % unserer Transaktionen in Rubel abgewickelt und ungefähr genauso viel. Etwas mehr als 34 % in Yuan. Warum haben die Vereinigten Staaten das getan? Meine einzige Vermutung ist Selbstüberschätzung. Wahrscheinlich dachten sie, dies würde zu einem völligen Zusammenbruch führen, aber nichts ist zusammengebrochen. Außerdem denken andere Länder, einschließlich der Ölproduzenten, darüber nach und akzeptieren bereits Zahlungen für Öl in Yuan. Ist Ihnen überhaupt klar, was hier vor sich geht? Ist das irgendjemandem in den Vereinigten Staaten bewusst? Was tun Sie denn da? Sie schotten sich ab. Alle Experten sagen das. Fragen Sie jeden intelligenten und denkenden Menschen in den Vereinigten Staaten, was der Dollar für die USA bedeutet. Aber ihr macht ihn mit euren eigenen Händen kaputt.

Tucker: Ich denke, das ist. Ich denke, das ist eine faire Einschätzung. Die Frage ist, was kommt als nächstes? Und vielleicht tauscht man eine Kolonialmacht gegen eine andere, viel weniger sentimentale und nachsichtige Kolonialmacht. Ich meine, laufen die BRIC-Staaten zum Beispiel Gefahr, vollständig von den Chinesen, von der chinesischen Wirtschaft, dominiert zu werden? Das ist in gewisser Weise nicht gut für ihre Souveränität. Machen Sie sich darüber Sorgen?

Wladimir Putin: Nun, wir haben diese Boogeyman-Geschichten schon oft gehört. Es ist eine Boogeyman-Geschichte. Wir sind Nachbarn von China. Nachbarn kann man sich nicht aussuchen, genauso wenig wie man sich enge Verwandte aussuchen kann. Wir haben eine 1000 km lange gemeinsame Grenze mit ihnen. Das ist der erste Punkt. Zweitens: Wir haben eine jahrhundertelange Geschichte der Koexistenz. Wir sind daran gewöhnt. Drittens: Chinas außenpolitische Philosophie ist nicht aggressiv. Die Idee ist, immer nach Kompromissen zu suchen. Und das können wir sehen. Und das ist der nächste Punkt, der wie folgt lautet. Man erzählt uns immer die gleiche Boogeyman-Geschichte. Und hier geht sie wieder in euphemistischer Form durch. Aber es ist immer noch das gleiche Schreckgespenst. Die Zusammenarbeit mit China nimmt immer weiter zu, das Tempo, in dem Chinas Zusammenarbeit mit Europa wächst, ist höher und größer als das Wachstum der chinesisch-russischen Zusammenarbeit. Wenn Sie die Europäer fragen, haben sie keine Angst, dass sie es sein könnten? Ich weiß es nicht. Aber sie versuchen immer noch, sich um jeden Preis Zugang zum chinesischen Markt zu verschaffen, vor allem jetzt, wo sie mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen haben. Chinesische Unternehmen erkunden auch den europäischen Markt. Haben chinesische Unternehmen eine kleine Präsenz in den Vereinigten Staaten? Ja. Die politischen Entscheidungen sind so, dass sie versuchen, die Zusammenarbeit mit China zu begrenzen. Es ist zu Ihrem eigenen Nachteil, Herr Tucker, dass Sie die Zusammenarbeit mit China einschränken. Sie schaden sich damit selbst. Es handelt sich um eine heikle Angelegenheit, für die es keine Patentlösungen gibt, genauso wenig wie für den Dollar. Bevor man also irgendwelche illegitimen Sanktionen einführt, die im Sinne der Charta der Vereinten Nationen unrechtmäßig sind, sollte man als Entscheidungsträger sehr genau nachdenken. Das scheint ein Problem zu sein.

Tucker: Sie sagten vorhin, dass die Welt viel besser wäre, wenn sie nicht in konkurrierende Allianzen zersplittert wäre, wenn es eine globale Zusammenarbeit gäbe. Einer der Gründe, warum das nicht der Fall ist, ist die Tatsache, dass die derzeitige amerikanische Regierung gegen Sie eingestellt ist. Glauben Sie, dass Sie mit einer neuen Regierung nach Joe Biden die Kommunikation mit der US-Regierung wiederherstellen könnten? Oder spielt es keine Rolle, wer der Präsident ist?

Wladimir Putin: Ich werde es Ihnen sagen. Aber lassen Sie mich den vorherigen Gedanken beenden. Wir haben uns gemeinsam mit meinem Kollegen und Freund, Präsident XI Jinping, das Ziel gesetzt, in diesem Jahr ein Handelsvolumen von 200 Milliarden Dollar mit China zu erreichen. Dieses Ziel haben wir bereits übertroffen. Nach unseren Angaben beläuft sich unser bilateraler Handel mit China bereits auf 230 Milliarden. Und die chinesische Statistik besagt, dass es 240 Milliarden Dollar sind. Eine weitere wichtige Sache. Unser Handel ist sehr ausgewogen und ergänzt sich in den Bereichen Hochtechnologie, Energie, wissenschaftliche Forschung und Entwicklung gegenseitig. Er ist sehr ausgewogen. Was die BRIC-Länder betrifft, in denen Russland dieses Jahr den Vorsitz übernommen hat, so entwickeln sich die BRIC-Länder im Großen und Ganzen sehr schnell. Wenn ich mich recht erinnere, lag der Anteil der G7-Länder an der Weltwirtschaft 1992 bei 47 %, während er 2022 nur noch bei etwas über 30 % lag. Die BRIC-Länder hatten 1992 nur einen Anteil von 16 %, aber jetzt ist ihr Anteil größer als der der G7. Das hat nichts mit den Ereignissen in der Ukraine zu tun. Das liegt an den Trends der globalen Entwicklung und der Weltwirtschaft, wie ich eben schon sagte. Und das ist unvermeidlich. Das wird immer wieder passieren. Es ist wie mit den Sonnenstrahlen. Man kann nicht verhindern, dass die Sonne aufgeht. Man muss sich an sie anpassen. Wie können sich die Vereinigten Staaten mit Hilfe von Sanktionen, Druck, Bombardierungen und dem Einsatz von Streitkräften anpassen? Hier geht es um Selbstüberschätzung. Ihr politisches Establishment versteht nicht, dass sich die Welt unter objektiven Umständen verändert. Und um Ihr Niveau zu halten, auch wenn jemand, pardon, die Vorherrschaft anstrebt. Sie müssen kompetent und rechtzeitig die richtigen Entscheidungen treffen. Solch brutales Vorgehen, auch gegenüber Russland und sagen wir anderen Ländern, ist kontraproduktiv. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Es ist bereits offensichtlich geworden. Sie haben mich gerade gefragt, ob ein anderer Führer kommt und etwas ändert? Es geht nicht um den Führer. Es geht auch nicht um die Persönlichkeit einer bestimmten Person. Ich hatte ein sehr gutes Verhältnis zu, sagen wir, Bush. Ich weiß, dass er in den Vereinigten Staaten als eine Art Junge vom Lande dargestellt wurde, der nicht viel versteht. Ich versichere Ihnen, dass dies nicht der Fall ist. Ich denke, er hat auch in Bezug auf Russland viele Fehler gemacht. Ich habe Ihnen von 2008 erzählt und von der Entscheidung in Bukarest, die Türen der NATO für die Ukraine zu öffnen und so weiter. Das geschah während seiner Präsidentschaft. Er hat tatsächlich Druck auf die Europäer ausgeübt. Aber im Allgemeinen, auf einer persönlichen, menschlichen Ebene, hatte ich eine sehr gute Beziehung zu ihm. Er war nicht schlechter als jeder andere amerikanische, russische oder europäische Politiker. Ich versichere Ihnen, er verstand, was er tat, genauso gut wie andere. Eine solche persönliche Beziehung hatte ich auch zu Trump. Es geht nicht um die Persönlichkeit des Führers. Es geht um die Denkweise der Eliten, um das Geschäft des Führers. Wenn die Idee der Herrschaft um jeden Preis, die auch auf gewaltsamen Aktionen beruht, die amerikanische Gesellschaft beherrscht, wird sich nichts ändern. Es wird nur noch schlimmer werden. Aber wenn man am Ende zu der Erkenntnis kommt, dass sich die Welt aufgrund der objektiven Umstände verändert hat und dass man sich mit den Vorteilen, die die USA heute noch haben, rechtzeitig darauf einstellen sollte, dann ändert sich vielleicht etwas. Sehen Sie, Chinas Wirtschaft ist die erste Wirtschaft der Welt geworden, die die Kaufkraftparität in Bezug auf das Volumen überschritten hat. Das haben die USA schon lange hinter sich gelassen. An zweiter Stelle stehen die USA, dann die 1,5 Milliarden Menschen, dann Japan und an fünfter Stelle Russland. Russland war im vergangenen Jahr trotz aller Sanktionen und Beschränkungen die erste Wirtschaftsmacht in Europa. Ist es aus Ihrer Sicht normal, dass Sanktionen, Beschränkungen und die Möglichkeit, Zahlungen in Dollar zu leisten, von den Swift-Diensten abgeschnitten werden, Sanktionen gegen ihre Schiffe, die Öl transportieren? Sanktionen gegen Flugzeuge. Sanktionen in allen Bereichen, überall. Die meisten Sanktionen in der Welt, die angewandt werden, richten sich gegen Russland. Und wir sind in dieser Zeit zur ersten Wirtschaftsmacht in Europa geworden. Die Instrumente, die die USA einsetzen, funktionieren nicht. Nun, man muss darüber nachdenken, was zu tun ist. Wenn diese Erkenntnis bei den herrschenden Eliten ankommt, dann ja, dann wird die erste Person des Staates in Erwartung dessen handeln, was die Wähler und die Menschen, die auf verschiedenen Ebenen Entscheidungen treffen, von dieser Person erwarten. Dann wird sich vielleicht etwas ändern.

Tucker: Aber Sie beschreiben zwei verschiedene Systeme. Sie sagen, dass der Führer im Interesse der Wähler handelt, aber Sie sagen auch, dass diese Entscheidungen nicht vom Führer, sondern von den herrschenden Klassen getroffen werden. Sie haben dieses Land so lange geführt, Sie haben alle amerikanischen Präsidenten gekannt. Was sind Ihrer Meinung nach die Machtzentren in den Vereinigten Staaten? Wer trifft eigentlich die Entscheidungen?

Wladimir Putin: Ich weiß es nicht. Amerika ist ein komplexes Land. Auf der einen Seite konservativ, auf der anderen Seite schnell im Wandel. Es ist nicht einfach für uns, das alles zu sortieren. Wer trifft die Entscheidungen bei den Wahlen? Ist es möglich, das zu verstehen, wenn jeder Staat seine eigene Gesetzgebung hat? Jeder Staat regelt sich selbst. Jemand kann von den Wahlen auf Landesebene ausgeschlossen werden. Es handelt sich um ein zweistufiges Wahlsystem. Es ist für uns sehr schwierig, das zu verstehen. Zweitens gibt es zwei Parteien, die die Wahlen dominieren: die Republikaner und die Demokraten. Und innerhalb dieses Parteiensystems gibt es die Zentren, die Entscheidungen treffen, die Entscheidungen vorbereiten. Dann schauen Sie, warum meiner Meinung nach nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine so falsche, plumpe, völlig ungerechtfertigte Politik des Drucks gegen Russland betrieben wurde. Das ist doch eine Politik des Drucks. NATO-Erweiterung, Unterstützung der Separatisten im Kaukasus. Aufbau eines Raketenabwehrsystems. All das sind Elemente von Druck. Druck, Druck, Druck. Dann geht es bei der Aufnahme der Ukraine in die NATO auch nur um Druck, Druck, Druck. Und warum? Ich denke, unter anderem, weil übermäßige Produktionskapazitäten geschaffen wurden. Während der Konfrontation mit der Sowjetunion. Es wurden viele Zentren und Spezialisten für die Sowjetunion geschaffen, die nichts anderes tun konnten. Sie haben die politische Führung davon überzeugt, dass es notwendig ist, Russland weiter zu zertrümmern, zu versuchen, es zu zerschlagen, auf diesem Territorium mehrere quasi-staatliche Einheiten zu schaffen und sie in geteilter Form zu unterwerfen, um ihr kombiniertes Potenzial für den künftigen Kampf mit China zu nutzen. Das ist ein Fehler, einschließlich des übermäßigen Potentials derjenigen, die für die Konfrontation mit der Sowjetunion gearbeitet haben. Es ist notwendig, sich davon zu befreien. Es sollte neue, frische Kräfte geben, Menschen, die in die Zukunft blicken und verstehen, was in der Welt geschieht. Sehen Sie sich an, wie sich Indonesien entwickelt. 600 Millionen Menschen. Wo können wir davon wegkommen? Nirgendwo. Wir müssen einfach davon ausgehen, dass Indonesien beitreten wird. Es ist bereits im Club der führenden Volkswirtschaften der Welt. Unabhängig davon, wer es mag oder nicht mag. Ja, wir verstehen und sind uns bewusst, dass in den Vereinigten Staaten trotz aller wirtschaftlichen Probleme die Situation immer noch normal ist und die Wirtschaft anständig wächst. Das BIP wächst um 2,5 %, wenn ich mich nicht irre. Aber wenn wir die Zukunft sichern wollen, müssen wir unsere Einstellung zu dem, was sich ändert, ändern. Wie ich bereits sagte, würde sich die Welt dennoch verändern, unabhängig davon, wie die Entwicklungen in der Ukraine ausgehen. Die Welt verändert sich und die Vereinigten Staaten selbst. Experten schreiben, dass die Vereinigten Staaten dennoch allmählich ihre Position in der Welt verändern. Es sind Ihre Experten, die das schreiben. Ich habe sie gerade gelesen. Die Frage ist nur, wie das geschehen soll. Schmerzhaft und schnell oder sanft und allmählich. Und das schreiben Leute, die nicht antiamerikanisch sind. Sie verfolgen einfach die globalen Entwicklungstrends. Das ist alles. Und um sie zu bewerten und die Politik zu ändern, brauchen wir Menschen, die denken, nach vorne schauen, analysieren und bestimmte Entscheidungen auf der Ebene der politischen Führer empfehlen können.

Tucker: Ich muss Sie einfach fragen: Sie haben klar gesagt, dass die NATO-Osterweiterung eine Verletzung des Versprechens ist, das Ihnen allen 1990 gegeben wurde. Sie ist eine Bedrohung für Ihr Land. Kurz bevor Sie Truppen in die Ukraine schickten, ging der Vizepräsident der Vereinigten Staaten zur Münchner Sicherheitskonferenz und ermutigte den Präsidenten der Ukraine, der NATO beizutreten. Glauben Sie, dass dies ein Versuch war, Sie zu einer militärischen Aktion zu provozieren?

Wladimir Putin: Ich wiederhole noch einmal, wir haben wiederholt vorgeschlagen, eine Lösung für die Probleme, die nach dem Staatsstreich von 2014 in der Ukraine entstanden sind, mit friedlichen Mitteln zu suchen. Aber niemand hört auf uns. Und außerdem erklärten die ukrainischen Führer, die vollständig unter der Kontrolle der USA standen, plötzlich, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht einhalten würden. Ihnen missfiel alles dort und sie setzten ihre militärischen Aktivitäten in diesem Gebiet fort. Parallel dazu wurde dieses Gebiet von den militärischen Strukturen der NATO unter dem Deckmantel verschiedener Personalausbildungs- und Umschulungszentren genutzt. Sie begannen im Wesentlichen, dort Stützpunkte zu errichten. Das ist alles. Die Ukraine verkündete, dass die Russen eine Nicht-Titular-Nationalität seien, und verabschiedete gleichzeitig Gesetze, die die Rechte von Nicht-Titular-Nationalitäten in der Ukraine einschränken. Nachdem die Ukraine alle südöstlichen Gebiete als Geschenk des russischen Volkes erhalten hatte, verkündete sie plötzlich, dass die Russen in diesem Gebiet eine nichttituläre Nationalität seien. Ist das normal? All dies zusammengenommen führte zu der Entscheidung, den Krieg zu beenden. Dieser Neonazi-Krieg begann in der Ukraine im Jahr 2014.

Tucker: Glauben Sie, dass Zelensky die Freiheit hat, eine Lösung für diesen Konflikt auszuhandeln?

Wladimir Putin: Ich kenne die Details nicht. Es ist natürlich schwierig für mich, das zu beurteilen, aber ich glaube, er hat es. Auf jeden Fall hatte er sie früher. Sein Vater kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die faschistischen Nazis. Ich habe einmal mit ihm darüber gesprochen. Ich sagte: Volodymyr, was machst du da? Warum unterstützt du heute die Neonazis in der Ukraine, während dein Vater gegen den Faschismus gekämpft hat? Er war ein Frontsoldat. Ich werde Ihnen nicht sagen, was er geantwortet hat. Das ist ein anderes Thema, und ich denke, es ist nicht richtig, wenn ich das tue. Aber was die Wahlfreiheit betrifft. Warum nicht? Er kam mit der Erwartung des ukrainischen Volkes an die Macht, dass er die Ukraine zum Frieden führen würde. Darüber hat er gesprochen. Dank dessen hat er die Wahlen mit überwältigender Mehrheit gewonnen. Aber als er dann an die Macht kam, hat er meiner Meinung nach zwei Dinge erkannt. Erstens: Es ist besser, sich nicht mit Neonazis und Nationalisten anzulegen, denn sie sind aggressiv und sehr aktiv. Von ihnen kann man alles erwarten. Und zweitens unterstützt der von den USA angeführte Westen sie und wird immer diejenigen unterstützen, die sich mit Russland anlegen. Das ist vorteilhaft und sicher. Er hat also die entsprechende Position eingenommen, obwohl er seinem Volk versprochen hat, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Er hat seine Wähler getäuscht.

Tucker: Aber glauben Sie, dass er zu diesem Zeitpunkt, ab Februar 2024, den Spielraum, die Freiheit hat, mit Ihnen oder Ihrer Regierung direkt über die Beendigung dieses Krieges zu sprechen, der seinem Land oder der Welt eindeutig nicht hilft. Kann er das tun, was meinen Sie?

Wladimir Putin: Warum nicht? Er betrachtet sich selbst als Staatsoberhaupt. Er hat die Wahlen gewonnen. Obwohl wir in Russland glauben, dass der Staatsstreich die Hauptquelle der Macht für alles ist, was nach 2014 passiert ist. Und in diesem Sinne ist die Regierung auch heute noch fehlerhaft. Aber er betrachtet sich als Präsident und wird von den Vereinigten Staaten, ganz Europa und praktisch der ganzen Welt in dieser Eigenschaft anerkannt. Und warum nicht? Er kann es. Wir haben in Istanbul mit der Ukraine verhandelt. Wir haben uns geeinigt. Er war sich dessen bewusst. Außerdem ist der Leiter der Verhandlungsgruppe, Herr Arakhamia, ich glaube, sein Nachname, immer noch Fraktionsvorsitzender der Regierungspartei, der Partei des Präsidenten in der Rada. Er ist immer noch Vorsitzender der Präsidentenfraktion in der Rada, dem Parlament des Landes. Er sitzt immer noch dort. Er hat sogar seine vorläufige Unterschrift unter das Dokument gesetzt. Das sage ich Ihnen. Aber dann erklärte er öffentlich vor der ganzen Welt, dass wir bereit waren, dieses Dokument zu unterzeichnen, aber Herr Johnson, der damalige Premierminister, kam und riet uns davon ab und sagte, es sei besser, Russland zu bekämpfen. Sie würden uns alles geben, was wir bräuchten, um das zurückzugeben, was wir bei den Auseinandersetzungen mit Russland verloren hätten. Und wir waren mit diesem Vorschlag einverstanden. Sehen Sie, seine Erklärung ist veröffentlicht worden. Er hat es öffentlich gesagt. Können sie zu diesem Vorschlag zurückkehren oder nicht? Die Frage ist, ob sie es wollen oder nicht. Außerdem hat der Präsident der Ukraine ein Dekret erlassen, das Verhandlungen mit uns verbietet. Er soll dieses Dekret aufheben. Und das war’s. Wir haben in der Tat nie Verhandlungen abgelehnt. Wir hören die ganze Zeit, ist Russland bereit? Ja. Wir haben nicht abgelehnt. Sie waren es, die öffentlich abgelehnt haben. Nun, er soll sein Dekret zurücknehmen und in Verhandlungen eintreten. Wir haben uns nie geweigert. Und die Tatsache, dass sie der Forderung oder Überzeugung von Herrn Johnson, dem ehemaligen Premierminister Großbritanniens, gehorchen, erscheint lächerlich. Und ich finde es sehr traurig, denn, wie Herr Arakhamia sagte, hätten wir diese Feindseligkeiten schon vor anderthalb Jahren mit einem Krieg beenden können. Aber die Briten haben uns überredet und wir haben das abgelehnt. Wo ist Mr. Johnson jetzt? Und der Krieg geht weiter.

Tucker: Das ist eine gute Frage. Was glauben Sie, wo er ist, und warum hat er das getan?

Wladimir Putin: Wer weiß das schon. Ich verstehe es selbst nicht. Es gab eine allgemeine Ausgangssituation. Aus irgendeinem Grund hatten alle die Illusion, dass Russland auf dem Schlachtfeld besiegt werden könnte. Wegen der Arroganz, wegen eines reinen Herzens, aber nicht wegen eines großen Verstandes.

Tucker: Sie haben die Verbindung zwischen Russland und der Ukraine beschrieben. Sie haben Russland selbst ein paar Mal als orthodox beschrieben. Das ist zentral für Ihr Verständnis von Russland. Sie haben gesagt, Sie seien orthodox. Was bedeutet das für Sie? Nach Ihrer eigenen Beschreibung sind Sie ein christlicher Führer. Welche Auswirkungen hat das auf Sie?

Wladimir Putin: Wissen Sie, wie ich bereits erwähnt habe, wurde Fürst Wladimir 988 nach dem Vorbild seiner Großmutter, Prinzessin Olga, selbst getauft. Dann taufte er seine Truppe. Und dann taufte er nach und nach, im Laufe mehrerer Jahre, die gesamte Rus. Es war ein langwieriger Prozess von den Heiden zu den Christen. Es hat viele Jahre gedauert, aber am Ende hat sich diese Orthodoxie, das östliche Christentum, tief im Bewusstsein des russischen Volkes verwurzelt. Als Russland sich ausdehnte und dann andere Nationen aufnahm, die sich zum Islam, zum Buddhismus und zum Judentum bekannten, war Russland immer sehr loyal gegenüber den Menschen, die sich zu anderen Religionen bekannten. Das ist unsere Stärke. Das ist völlig klar. Und Tatsache ist, dass die wichtigsten Postulate, die wichtigsten Werte sehr ähnlich sind. Um nicht zu sagen, sie sind in allen Weltreligionen, die ich gerade genannt habe und die die traditionellen Religionen der Russischen Föderation sind, gleich. Übrigens waren die russischen Behörden immer sehr vorsichtig in Bezug auf die Kultur und Religion der Menschen, die in das russische Reich kamen. Dies ist meiner Meinung nach die Grundlage für die Sicherheit und Stabilität der russischen Staatlichkeit. Alle Völker, die Russland bewohnen, betrachten es im Grunde als ihre Mutterschaft. Wenn, sagen wir, Menschen aus Lateinamerika und noch deutlicher und verständlicher, Menschen aus europäischen Ländern zu Ihnen oder nach Europa kommen, so sind sie doch aus ihrer historischen Heimat zu Ihnen oder in europäische Länder gekommen. Und Menschen, die sich in Russland zu verschiedenen Religionen bekennen, betrachten Russland als ihr Mutterland. Sie haben kein anderes Mutterland. Wir sind zusammen. Das ist eine große Familie, und unsere traditionellen Werte sind sehr ähnlich. Ich habe gerade von einer großen Familie gesprochen, aber jeder hat seine eigene Familie. Und das ist die Grundlage unserer Gesellschaft. Und wenn wir sagen, dass das Mutterland und die Familie in besonderer Weise miteinander verbunden sind, dann ist das in der Tat so, denn es ist unmöglich, unseren Kindern und unseren Familien eine normale Zukunft zu sichern, wenn wir nicht eine normale, nachhaltige Zukunft für das ganze Land, für das Mutterland sichern. Aus diesem Grund ist das patriotische Gefühl in Russland so stark.

Tucker: Ein Unterschied zwischen den Religionen besteht darin, dass das Christentum ausdrücklich eine gewaltfreie Religion ist. Jesus sagt: Halte die andere Wange hin. Töte nicht. Wie kann ein Führer, der töten muss – egal in welchem Land – wie kann ein Führer ein Christ sein? Wie bringen Sie das mit sich selbst in Einklang?

Wladimir Putin: Es ist sehr einfach, wenn es darum geht, sich selbst und seine Familie, sein Heimatland zu schützen. Wir werden niemanden angreifen. Wann haben die Entwicklungen in der Ukraine begonnen? Seit dem Staatsstreich und dem Beginn der Feindseligkeiten im Donbas. Da haben sie begonnen. Und wir haben unser Volk, uns selbst, unser Heimatland und unsere Zukunft geschützt. Was die Religion im Allgemeinen angeht, so geht es nicht um äußere Erscheinungsformen. Es geht nicht darum, jeden Tag in die Kirche zu gehen oder den Kopf auf den Boden zu hauen. Es geht um das Herz, und unsere Kultur ist sehr auf den Menschen ausgerichtet. Dostojewski, der im Westen sehr bekannt war und das Genie der russischen Kultur, der russischen Literatur, sprach viel darüber, über die russische Seele. Die westliche Gesellschaft ist ja eher pragmatisch. Die Russen denken mehr an das Ewige, an moralische Werte. Ich weiß nicht, vielleicht werden Sie mir nicht zustimmen, aber die westliche Kultur ist eben doch pragmatischer. Ich sage nicht, dass das schlecht ist. Es macht es möglich, dass die goldene Milliarde von heute gute Erfolge in der Produktion, sogar in der Wissenschaft usw. erzielt. Daran ist nichts auszusetzen. Ich will damit nur sagen, dass wir irgendwie gleich aussehen.

Tucker: Sehen Sie also das Übernatürliche am Werk, wenn Sie auf das schauen, was jetzt in der Welt geschieht? Sehen Sie Gott am Werk? Haben Sie jemals gedacht, dass dies Kräfte sind, die nicht menschlich sind?

Wladimir Putin: Nein, um ehrlich zu sein. Das glaube ich nicht. Ich bin der Meinung, dass die Entwicklung der Weltgemeinschaft in Übereinstimmung mit den ihr innewohnenden Gesetzen verläuft, und diese Gesetze sind so, wie sie sind. Das war in der Geschichte der Menschheit schon immer so. Einige Nationen und Länder stiegen auf, wurden stärker und zahlreicher und verließen dann die internationale Bühne und verloren den Status, an den sie sich gewöhnt hatten. Ich brauche wohl keine Beispiele zu nennen, aber wir könnten mit Dschingis Khan und seinen Erobererhorden, der Goldenen Horde, beginnen und mit dem Römischen Reich enden. Es scheint, dass es in der Geschichte der Menschheit nie etwas Vergleichbares wie das Römische Reich gegeben hat. Dennoch wuchs das Potenzial der Barbaren allmählich, ebenso wie ihre Bevölkerungszahl. Im Allgemeinen wurden die Barbaren immer stärker und begannen, sich wirtschaftlich zu entwickeln, wie wir heute sagen würden. Dies führte schließlich zum Zusammenbruch des Römischen Reichs und des von den Römern errichteten Regimes. Es dauerte jedoch fünf Jahrhunderte, bis das Römische Reich zerfiel. Der Unterschied zu dem, was jetzt geschieht, besteht darin, dass alle Veränderungsprozesse in einem viel schnelleren Tempo ablaufen als zu Zeiten der Römer.

Tucker: Wann beginnt also Ihrer Meinung nach das KI-Imperium?

Wladimir Putin: Sie stellen immer kompliziertere Fragen. Um sie zu beantworten, muss man ein Experte für große Zahlen, große Daten und KI sein. Die Menschheit ist derzeit vielen Bedrohungen ausgesetzt, weil es den Genforschern jetzt möglich ist, diesen Übermenschen zu schaffen. Ein spezialisiertes menschliches Wesen. Einen gentechnisch veränderten Sportler, Wissenschaftler, Militärmann. Es gibt Berichte, dass Elon Musk in den USA den Chip bereits in das menschliche Gehirn implantieren ließ.

Tucker: Was halten Sie davon?

Wladimir Putin: Ich denke, dass man Elon Musk nicht aufhalten kann. Er wird tun, was er für richtig hält. Trotzdem müssen Sie eine gemeinsame Basis mit ihm finden. Suchen Sie nach Möglichkeiten, ihn zu überzeugen. Ich glaube, er ist ein kluger Mensch. Das glaube ich wirklich. Sie müssen also eine Einigung mit ihm erzielen, denn dieser Prozess muss formalisiert und bestimmten Regeln unterworfen werden. Die Menschheit muss sich überlegen, was aufgrund der neuesten Entwicklung in der Genetik oder in der KI passieren wird? Man kann eine ungefähre Vorhersage darüber machen, was passieren wird. Einst spürte die Menschheit eine existenzielle Bedrohung durch Atomwaffen. Alle Nuklearnationen begannen, sich miteinander zu arrangieren, da sie erkannten, dass der fahrlässige Einsatz von Atomwaffen die Menschheit in den Untergang treiben könnte. Es ist unmöglich, die Forschung im Bereich der Genetik oder der künstlichen Intelligenz heute zu stoppen, so wie es damals unmöglich war, den Einsatz von Schießpulver zu verhindern. Aber sobald wir erkennen, dass die Bedrohung von einer ungezügelten und unkontrollierten Entwicklung der KI oder der Genetik oder irgendeines anderen Bereichs ausgeht, wird es an der Zeit sein, ein internationales Abkommen über die Regulierung dieser Dinge zu schließen.

Tucker: Ich danke Ihnen für die Zeit, die Sie uns geschenkt haben. Ich muss Ihnen nur noch eine letzte Frage stellen. Und zwar geht es um jemanden, der in den Vereinigten Staaten sehr berühmt ist. Wahrscheinlich nicht hier. Evan Gershkovich, der Reporter des Wall Street Journal. Er ist 32 Jahre alt. Und er ist seit fast einem Jahr im Gefängnis. Das ist eine große Geschichte in den Vereinigten Staaten. Und ich möchte Sie direkt fragen, ohne auf die Details oder Ihre Version der Geschehnisse einzugehen, ob Sie als Zeichen Ihres Anstands bereit wären, ihn freizulassen, damit wir ihn in die Vereinigten Staaten zurückbringen können.

Wladimir Putin: Wir haben so viele Gesten des guten Willens aus Anstand gemacht, dass ich glaube, dass uns die Gesten ausgegangen sind. Wir haben noch nie erlebt, dass sich jemand in ähnlicher Weise bei uns revanchiert hat. Theoretisch können wir jedoch sagen, dass wir nicht ausschließen, dass wir das tun können, wenn unsere Partner entsprechende Schritte unternehmen. Wenn ich von den Partnern spreche, dann meine ich in erster Linie die Spezialdienste. Die Sonderdienste stehen miteinander in Kontakt. Sie sprechen über die betreffende Angelegenheit. Es gibt kein Tabu, diese Frage zu klären. Wir sind bereit, das Problem zu lösen, aber es gibt bestimmte Bedingungen, die über die Kanäle der Sonderdienste diskutiert werden. Ich glaube, dass eine Einigung erzielt werden kann.

Tucker: Also typisch, ich meine, so etwas passiert offensichtlich seit Jahrhunderten. Ein Land fängt einen anderen Spion innerhalb seiner Grenzen. Es tauscht ihn gegen einen seiner eigenen Geheimdienstler in einem anderen Land aus. Ich denke, was den Unterschied ausmacht, und es geht mich nichts an, aber was den Unterschied ausmacht, ist, dass der Typ offensichtlich kein Spion ist. Er ist ein Kind, und vielleicht hat er in irgendeiner Weise gegen das Gesetz verstoßen, aber er ist kein Superspion, und das weiß jeder. Und er wird im Austausch als Geisel gehalten, was bei allem Respekt wahr ist. Es ist wahr. Und jeder weiß, dass es wahr ist. Also ist er vielleicht in einer anderen Kategorie. Vielleicht ist es nicht fair, jemand anderen als Gegenleistung für seine Freilassung zu verlangen. Vielleicht erniedrigt es Russland, das zu tun.

Wladimir Putin: Wissen Sie, man kann unterschiedlich interpretieren, was ein Spion ist. Aber es gibt bestimmte Dinge, die das Gesetz vorsieht. Wenn eine Person geheime Informationen erhält und dies in konspirativer Weise tut, dann wird dies als Spionage eingestuft. Und genau das hat er getan. Er hat geheime, vertrauliche Informationen erhalten, und er hat es heimlich getan. Vielleicht hat er das aus Unachtsamkeit oder aus eigener Initiative getan. In Anbetracht der schieren Tatsache, dass dies als Spionage zu qualifizieren ist. Die Tatsache, dass er auf frischer Tat ertappt wurde, als er diese Informationen erhielt, ist bewiesen. Wäre es eine weit hergeholte Ausrede gewesen, eine Erfindung, etwas, das nicht bewiesen ist, wäre es eine andere Geschichte gewesen. Aber er wurde auf frischer Tat ertappt, als er heimlich vertrauliche Informationen erhielt. Was ist es dann?

Tucker: Aber wollen Sie damit andeuten, dass er für die US-Regierung oder die NATO gearbeitet hat, oder dass er nur ein Reporter war, dem Material gegeben wurde, das er nicht haben sollte? Das scheinen sehr verschiedene, sehr unterschiedliche Dinge zu sein.

Wladimir Putin: Ich weiß nicht, für wen er gearbeitet hat. Aber ich möchte noch einmal betonen, dass die geheime Beschaffung von Verschlusssachen als Spionage bezeichnet wird. Und er hat für die US-Spezialdienste und einige andere Agenturen gearbeitet. Ich glaube nicht, dass er für Monaco gearbeitet hat, denn Monaco ist kaum daran interessiert, diese Informationen zu erhalten. Es ist Sache der Sonderdienste, eine Vereinbarung zu treffen. Einige Vorarbeiten wurden bereits geleistet. Es gibt Leute, die unserer Meinung nach nichts mit den Sonderdiensten zu tun haben. Ich möchte Ihnen eine Geschichte über eine Person erzählen, die eine Strafe in einem verbündeten Land der USA verbüßt. Wissen Sie, was er während der Ereignisse im Kaukasus getan hat? Ich möchte das nicht sagen, aber ich werde es trotzdem tun. Er hat unsere gefangenen Soldaten auf die Straße gelegt und ist dann mit seinem Auto über ihre Köpfe gefahren. Was ist das für ein Mensch? Kann man ihn überhaupt als Mensch bezeichnen? Aber es gab einen Patrioten, der ihn in einer der europäischen Hauptstädte beseitigte. Ob er das aus eigenem Antrieb getan hat oder nicht. Das ist eine andere Frage.

Tucker: Ich meine, das ist eine ganz andere Frage. Er ist ein 32 Jahre alter Zeitungsreporter.

Wladimir Putin: Er hat etwas anderes begangen. Er ist nicht nur ein Journalist. Ich wiederhole es. Er ist ein Journalist, der sich heimlich vertrauliche Informationen beschafft. Ja, das ist etwas anderes, aber ich spreche auch von anderen Personen, die im Wesentlichen von den US-Behörden kontrolliert werden, egal wo sie ihre Strafe verbüßen.

Tucker: Es gibt einen ständigen Dialog zwischen den Spezialdiensten. Dies muss in einer ruhigen, verantwortungsvollen und professionellen Weise gelöst werden. Sie bleiben in Kontakt, also lassen Sie sie ihre Arbeit machen.

Wladimir Putin: Ich schließe nicht aus, dass die Person, auf die Sie sich beziehen, Herr Gershkovich, in sein Heimatland zurückkehren wird. Aber letzten Endes macht es keinen Sinn, ihn in Russland im Gefängnis zu behalten. Wir möchten, dass die US-Spezialdienste darüber nachdenken, wie sie dazu beitragen können, die Ziele unserer Spezialdienste zu erreichen. Wir sind zu Gesprächen bereit. Die Gespräche sind im Übrigen im Gange, und es gab schon viele erfolgreiche Beispiele für solche Gespräche, die von Erfolg gekrönt waren. Wahrscheinlich wird auch dieses von Erfolg gekrönt sein. Aber wir müssen zu einer Einigung kommen.

Tucker: Ich hoffe, Sie lassen ihn raus. Herr Präsident, ich danke Ihnen.

Wladimir Putin: Ich möchte auch, dass er endlich in sein Heimatland zurückkehrt. Ich bin absolut aufrichtig. Aber lassen Sie mich noch einmal sagen, der Dialog geht weiter. Je mehr wir solche Dinge öffentlich machen, desto schwieriger wird es, sie zu lösen. Alles muss auf ruhige Art und Weise geschehen.

Tucker: Ich frage mich, ob das auch auf den Krieg zutrifft. Ich schätze, ich möchte noch eine weitere Frage stellen, die lautet, und vielleicht wollen Sie das aus strategischen Gründen nicht sagen, aber sind Sie besorgt, dass das, was in der Ukraine passiert, zu etwas viel Größerem und viel Schrecklicherem führen könnte? Und wie motiviert sind Sie, die US-Regierung anzurufen und zu sagen, lasst uns zu einer Einigung kommen?

Wladimir Putin: Ich habe bereits gesagt, dass wir uns nicht weigern zu reden. Wir sind bereit zu verhandeln. Es ist die westliche Seite, und die Ukraine ist offensichtlich ein Satellitenstaat der USA. Das ist offensichtlich. Ich möchte nicht, dass Sie es so auffassen, als ob ich nach einem starken Wort oder einer Beleidigung suche. Aber wir beide verstehen, was hier geschieht. Die finanzielle Unterstützung. 72 Milliarden US-Dollar wurden bereitgestellt. Deutschland steht an zweiter Stelle, dann kommen andere europäische Länder. Dutzende von Milliarden US-Dollar fließen in die Ukraine. Es gibt einen riesigen Zustrom von Waffen. In diesem Fall sollten Sie der derzeitigen ukrainischen Führung sagen, sie solle aufhören und an den Verhandlungstisch kommen und dieses absurde Dekret zurücknehmen. Wir haben uns nicht geweigert.

Tucker: Sicher, aber Sie haben es bereits gesagt. Ich dachte nicht, dass Sie es als Beleidigung gemeint haben, denn Sie haben bereits richtig gesagt, dass berichtet wurde, dass die Ukraine von dem ehemaligen britischen Premierminister, der im Namen der Biden-Administration handelte, daran gehindert wurde, eine Friedenslösung auszuhandeln. Also sind sie natürlich ein Satellit. Große Länder kontrollieren kleine Länder. Das ist nicht neu. Und deshalb habe ich darum gebeten, direkt mit der Regierung Biden zu verhandeln, die diese Entscheidungen trifft, und nicht mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky.

Wladimir Putin: Nun, wenn die Zelenski-Regierung in der Ukraine sich weigert zu verhandeln, dann nehme ich an, dass sie dies auf Anweisung Washingtons getan hat. Wenn Washington der Meinung ist, dass es die falsche Entscheidung war, dann soll es sie aufgeben. Es soll eine gute Ausrede finden, damit niemand beleidigt ist. Es soll sich einen Ausweg überlegen. Es waren nicht wir, die diese Entscheidung getroffen haben. Sie waren es. Also sollen sie sie rückgängig machen. Das war’s. Aber sie haben die falsche Entscheidung getroffen. Und jetzt müssen wir nach einem Ausweg aus dieser Situation suchen, um ihre Fehler zu korrigieren. Sie haben es getan, also sollen sie es selbst korrigieren. Wir unterstützen das.

Tucker: Ich möchte nur sicherstellen, dass ich nicht falsch verstehe, was Sie sagen. Ich glaube nicht, dass ich das tue. Ich glaube, Sie sagen, Sie wollen eine Verhandlungslösung für die Geschehnisse in der Ukraine.

Wladimir Putin: Richtig. Und wir haben es geschafft. Wir haben das große Dokument in Istanbul vorbereitet, das vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert wurde. Er hatte seine Unterschrift auf einige der Bestimmungen gesetzt, nicht auf alle. Er hat seine Unterschrift gesetzt und dann selbst gesagt, wir wären bereit, es zu unterzeichnen, und der Krieg wäre schon längst vorbei gewesen. Vor 18 Monaten. Aber dann kam Premierminister Johnson und redete uns das aus, und wir haben diese Chance verpasst. Nun, Sie haben sie verpasst. Sie haben einen Fehler gemacht. Lassen Sie sie darauf zurückkommen. Das ist alles. Warum müssen wir uns die Mühe machen und die Fehler der anderen korrigieren? Ich weiß, man kann sagen, es ist unser Fehler. Wir waren es, die die Situation verschärft und beschlossen haben, den Krieg, der 2014 begann, im Donbas zu beenden. Wie ich bereits gesagt habe, mit Hilfe von Waffen. Lassen Sie mich zurückkommen, um die Geschichte weiterzuführen. Das habe ich Ihnen bereits gesagt. Wir haben es gerade besprochen. Gehen wir zurück ins Jahr 1991, als uns versprochen wurde, dass die NATO nicht expandieren würde, bis ins Jahr 2008, als sich die Türen der NATO zur Erklärung der staatlichen Souveränität der Ukraine öffneten und die Ukraine zu einem neutralen Staat erklärt wurde. Gehen wir zurück zu der Tatsache, dass NATO- und US-Militärstützpunkte auf dem Territorium der Ukraine zu erscheinen begannen und eine Bedrohung für uns darstellten. Erinnern wir uns an den Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014. Aber das ist doch sinnlos, oder? Wir können endlos hin und her gehen, aber sie haben die Verhandlungen abgebrochen. Ist das ein Fehler? Ja. Korrigieren Sie ihn. Wir sind bereit. Was wird noch benötigt?

Tucker: Glauben Sie, dass es zu diesem Zeitpunkt zu demütigend für die NATO ist, die russische Kontrolle über das Gebiet zu akzeptieren, das vor zwei Jahren noch ukrainisches Territorium war?

Wladimir Putin: Ich habe gesagt, sie sollen darüber nachdenken, wie sie es mit Würde tun können. Es gibt Optionen, wenn der Wille vorhanden ist. Bis jetzt gab es das Geschrei und den Aufschrei, dass man Russland eine strategische Niederlage auf dem Schlachtfeld zufügen würde. Aber jetzt scheint man zu erkennen, dass das schwer zu erreichen ist, wenn überhaupt möglich. Meiner Meinung nach ist es per Definition unmöglich. Es wird niemals geschehen. Ich habe den Eindruck, dass nun auch die Machthaber im Westen zu dieser Einsicht gekommen sind. Wenn das so ist, wenn die Erkenntnis eingesetzt hat, dann müssen sie überlegen, was sie als nächstes tun. Wir sind bereit für diesen Dialog.

Tucker: Wären Sie bereit zu sagen: Herzlichen Glückwunsch, NATO, ihr habt gewonnen und lasst die Situation einfach so, wie sie jetzt ist?

Wladimir Putin: Wissen Sie, das ist ein Thema für die Verhandlungen. Niemand ist bereit, sie zu führen, oder besser gesagt, sie sind bereit, aber sie wissen nicht, wie sie es tun sollen. Ich weiß, dass sie es wollen. Es ist nicht nur so, dass ich es sehe, sondern ich weiß, dass sie es wollen, aber sie wissen nicht, wie sie es tun sollen. Sie haben die Situation an den Punkt gebracht, an dem wir jetzt sind. Das sind nicht wir, die das getan haben. Es sind unsere Partner, unsere Gegner, die das getan haben. Nun sollen sie sich überlegen, wie sie die Situation umkehren können. Wir sind nicht dagegen. Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Diese endlose Mobilisierung in der Ukraine, die Hysterie, die innenpolitischen Probleme, früher oder später wird es zu einer Einigung kommen. Wissen Sie, das klingt angesichts der gegenwärtigen Situation wahrscheinlich seltsam. Aber die Beziehungen zwischen den beiden Völkern werden trotzdem wiederhergestellt werden. Es wird viel Zeit brauchen, aber sie werden heilen. Ich werde Ihnen sehr ungewöhnliche Beispiele nennen. Es gibt eine Kampfbegegnung auf dem Schlachtfeld. Hier ist ein konkretes Beispiel. Ukrainische Soldaten werden eingekesselt. Dies ist ein Beispiel aus dem wirklichen Leben. Unsere Soldaten schrien ihnen zu. Es gibt keine Chance. Ergeben Sie sich. Kommt heraus und ihr werdet am Leben bleiben. Plötzlich schrien die ukrainischen Soldaten von dort aus auf Russisch. Perfektes Russisch. Sie sagten, Russen geben nicht auf. Und sie sind alle umgekommen. Sie identifizieren sich immer noch als Russen. Was hier geschieht, hat in gewisser Weise etwas von einem Bürgerkrieg. Jeder im Westen denkt, dass das russische Volk durch die Feindseligkeiten für immer gespalten war, und nun wird es wieder vereinigt. Die Einheit ist immer noch da. Warum zerschlagen die ukrainischen Behörden die ukrainisch-orthodoxe Kirche? Weil sie nicht nur das Territorium zusammenführt. Sie vereint auch unsere Seelen. Niemand wird in der Lage sein, die Seele zu trennen. Sollen wir hier enden, oder gibt es noch etwas anderes?

Tucker: Ich danke Ihnen, Herr Präsident.